Политолог Валерий Гарбузов о сотрудничестве с ПсковГУ, российско-американских отношениях и санкциях

Предлагаем вашему вниманию текстовую версию программы «Собственной персоной», которая вышла в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы» в Пскове (102.6 FM). Гостем студии стал доктор исторических наук, профессор, историк, политолог, директор Института Соединенных Штатов Америки и Канады Российской академии наук (ИСКРАН) Валерий Гарбузов.

Максим Костиков: Добрый день, уважаемые радиослушатели. В эфире «Эхо Москвы» в Пскове программа «Собственной персоной». Сегодня у нас в гостях собственной персоной доктор исторических наук, руководитель Института Соединенных Штатов Америки и Канады Российской Академии наук Валерий Гарбузов. Здравствуйте, Валерий Николаевич.

Валерий Гарбузов: Добрый день.

Максим Костиков: Меня зовут Максим Костиков. Сегодняшний эфир для вас проведу я. Валерий Николаевич Гарбузов наш земляк, выпускник Псковского государственного педагогического института, преподавал в Пскове на историческом факультете. Последние годы работает в Москве, возглавляет институт США и Канады, это один из крупнейших академических институтов нашей страны, который в том числе во многом определяет понимание руководством нашей страны, международной политики во взаимоотношениях с США и Канадой. Валерий Николаевич, первый вопрос, конечно же, связан с альма-матер, с нашим университетом, наследником Псковского государственного педагогического института, общаетесь ли вы с коллегами, новым руководством университета, есть ли какие-либо связи, контакты, проекты?

Валерий Гарбузов: Я должен сказать, что года два назад у университета и института США и Канады был заключен договор о сотрудничестве. Мы приезжали сюда один раз, проводили научно-образовательный семинар, затем я несколько раз выступал перед учителями города. Сегодня речь идет о том, чтобы расширить это сотрудничество за счет усиления исследовательской составляющей. Суть нового этапа сотрудничества состоит в том, чтобы институт США и Канады создал исследовательский центр на базе Псковского государственного университета, который бы занимался комплексным изучением проблем безопасности региона. Псковская область - приграничная область, здесь много специфики, связанной с приграничным положением и тем, что фактически Псковская область - область, соприкасающаяся с зоной влияния НАТО, Североатлантического союза. Ну и так мы через НАТО, через политику атлантизма выходим на Соединенные Штаты Америки. Я далек от мысли, чтобы в Пскове создать какой-то филиал института, где бы занимались американскими исследованиями, может быть, это и не надо, но одно из направлений работы института - а это изучение проблем международной, национальной, региональной безопасности в преломлении к Псковской области - изучение этих проблем было бы полезно. Поэтому мы будем создавать здесь центр, который будет заниматься исследовательскими проблемами, таким образом фокусируя их, чтобы это было полезно региону.

Максим Костиков: Валерий Николаевич, сразу же возникает несколько вопросов в связи с озвученным вами интересным проектом. Кто те люди, которые могут войти в этот центр, - жители Псковской области, преподаватели университета, молодые историки, политологи, социологи? Либо это будут в большей степени кадры из Москвы из каких-то академических и образовательных центров?

Валерий Гарбузов: Ну да, что называется, кадры решают всё. Конечно, это очень хорошо, что центр находится и будет находиться в стенах университета, но центр - это не только стены, но прежде всего кадры. Что касается концепции самого центра, то я хочу его построить по образцу мозговых, может быть, это громко будет сказано, центров современности. Прообраз этих центров возникал в свое время и сейчас существует в Соединенных Штатах Америки. Это небольшой штатный состав, который на какие-то проекты привлекает известных ученых, исследователей из крупных столичных центров. Как я представляю, мы и будем работать. Что касается тех людей, которые сейчас будут формировать этот центр, это в принципе все мои бывшие студенты, которые сейчас работают преподавателями на историческом факультете, и я знаю их как очень способных, активных и желающих поднять это новое дело, потому что центр будет создаваться фактически с нуля.

Максим Костиков: Интересный вопрос, вы сказали о том, что работа этого центра может быть востребована на региональном уровне, в первую очередь для нужд региона, что здесь имеется в виду? То есть материалы исследований, какие-то аналитические записки могут быть полезны местной администрации, силовым структурам, обществу, кто является потребителем этого продукта?

Валерий Гарбузов: Это еще будущее, мы говорим о будущем здесь. Но, прежде всего, одно из направлений деятельности центра - это то, что обычно считается фундаментальными исследованиями, и результат будет выражаться в научных статьях и публикациях в столичных научных журналах. Кроме всего прочего планируется издание специального ежегодника под условным названием «Западная граница России», где будут публиковаться все материалы, так или иначе связанные с регионом, северо-западом и северо-западной границей. Вместе с тем важна экспертно-аналитическая работа, суть которой состоит в том, чтобы выполнять какие-то задания администрации либо городской, либо областной, если у них в этом будет нужда, где будет аналитика тех или иных явлений и событий, связанных с Псковской областью, ведь для деятельности любой администрации, на федеральном, региональном или местном уровнях, очень важен процесс принятия решений. Есть такое непреложное правило, которое не всегда и не везде выполняется даже на государственном уровне, решения принимаются на основе фактов и знаний, любому решению предшествует обсуждение. Для того, чтобы этап, предваряющий решение, был обеспечен, необходима аналитика и изучение ситуации, которая есть в реальности, с тем, чтобы люди, пребывающие у власти и принимающие решения, не были в мире иллюзий и исходили из тех фактов, которые действительно есть. Не секрет, что существует закон непредвиденных результатов - ты делаешь одно и думаешь, что результат будет определенным, а результат противоположный. Почему так происходит? Потому что на этапе обсуждения решения и подготовки не все учитывалось и прорабатывалось, не просчитывались разные варианты, к которым может привести то или иное решение. Чтобы уйти от этого, нужно придавать значение именно этому этапу.

Максим Костиков: Не только мне, но и многим журналистам, кажется, что у нас и на федеральном, и тем более на региональном уровнях очень часто принимаются решения по другим алгоритмам, не ориентируясь ни на академические исследования, ни на экспертное мнение, ни на изучение общественного мнения. В начале принимается какое-нибудь решение, реализуется, а потом уже начинается - «ах, почему мы не просчитали?», «почему такие последствия?», «почему такой общественный резонанс?», «почему так региональные или федеральные политические элиты на это реагируют?». Таких примеров масса, и в последнее время кажется, что власть все меньше и меньше стала прислушиваться к экспертному сообществу. Вы, как руководитель академического института Российской академии наук, на ваш взгляд, имеет ли место такая тенденция в целом?

Валерий Гарбузов: Я должен сказать, что это особенность власти. Власть, какая бы она не была, в принципе не очень любит, когда ей что-то советуют люди со стороны, особенно в экспертном сообществе, потому что особенность любой власти состоит в том, что она имеет свои представления о том, что нужно делать и куда двигаться, даже если это движение приводит в тупик, либо к каким-то неверным решениям. Что касается участия экспертного сообщества в процессе принятия решений, то оно в нашей стране сегодня организовано примерно таким образом: при органах государственной власти - исполнительной, административной и законодательной - созданы так называемые научные советы, где и проходит обсуждение тех или иных проблем. Я не считаю, что это идеальный вариант, потому что иногда обсуждения не имеют обратной связи, нас приглашают на обсуждения и при Совете безопасности, и при Госдуме, и при Совете Федерации, и при МИДе - все это так, но стадия обратной связи.. Здесь еще есть резервы, над которыми, я полагаю, следовало бы работать. Я должен сказать, что так было всегда, даже в период советской власти, и об этом писал в своих воспоминаниях первый директор нашего института Георгий Аркадьевич Арбатов. Было очень сложно довести до руководства позицию института, настоять на чем-то, потому что процесс решения таков, что есть заинтересованные группировки, если говорить о внешней политике - силовые ведомства, есть внешнеполитическое ведомство, есть другие обстоятельства, исходя из этого в итоге и принимается решение, не всегда оно может совпадать с теми рецептами, которые выдает эксперт или группа экспертов.

Максим Костиков: Мне кажется, что роль этих ведомств, про которые вы только что говорили, начинает доминировать все больше и больше, их вес в принятии решений увеличивается в то время как академическая среда, либо институты гражданского общества, либо общественные структуры все меньше могут влиять на процесс принятия решений.

Валерий Гарбузов: Это вы правильно заметили. Ведь особенность нашего государства и устройство машины государственного управления такова, что у нас очень слабо развиты функции гражданского, парламентского контроля над силовыми ведомствами, потому что эти функции, как правило, в западных странах, в США сконцентрированы в парламентах.

Максим Костиков: Сенатский комитет по вопросам обороны и безопасности имеет огромную роль.

Валерий Гарбузов: ...и если что они берут за горло руководителя оборонного ведомства и других министров, требуют, проводят слушания, и это не просто фасад, это достаточно серьезно. Я думаю, что функция парламентского контроля, гражданского контроля над деятельностью правительства, конкретного министра и ведомства, просто необходима, потому что нельзя позволять власти концентрировать свою власть либо в одних руках, либо в руках группы лиц. Это достаточно опасно.

Максим Костиков: Валерий Николаевич, в прошлый раз мы встречались, когда многие политологи говорили о том, что российско-американские отношения достигли уровня «холодной войны» и за все постсоветское время не было такого периода, когда наши отношения были столь враждебными. Как сегодня вы бы оценили это? Ранее, когда мы встречались, господин Трамп был у власти всего лишь несколько месяцев, сейчас уже прошло несколько лет. Как бы вы оценили динамику, как описали бы российско-американские отношения, что они представляют, куда мы движемся? Есть ли шансы для перезагрузки, для периода разрядки?

Валерий Гарбузов: Во-первых, динамики никакой нет, хотя он уже несколько лет сидит в Белом доме. Создалась очень интересная ситуация - на президентских выборах 2016 года политическая элита России высшего уровня была настолько...

Максим Костиков: В эйфории я бы сказал...

Валерий Гарбузов: ...в иллюзии, в эйфории, в желании видеть Трампа в Белом доме в надежде, что он решит все проблемы, которые накопились с 2014 года. Мы помним, как реагировала и Госдума и все представители высшей власти...

Максим Костиков: Истеблишмента...

Валерий Гарбузов: .. политического истеблишмента на избрание Трампа. Что происходит дальше? Трамп продолжает иногда говорить что-то хорошее в адрес России и Путина, а с другой стороны он делает все наоборот. Он подписывает законы о новых санкциях, свои президентские директивы о введении новых санкций по поводу Скрипалей. Ничего абсолютно не сделал за это время, чтобы ослабить санкционный режим против России. Наши отношения развиваются в рамках этой санкционной спирали, из которой выхода я сегодня не вижу и не считаю, что в ближайшие годы что-то изменится в этом направлении. Эта спираль раскручивается, а не размывается. Это первый момент. Второй момент - я неоднократно об этом говорил, задавая вопрос: «Стоит ли верить Трампу, коль он проводит такую политику? Стоит ли верить его заявлениям, последнее из которых касается возвращения России в эту семерку, восьмерку?» Одной рукой он делает одно, а другой делает другое. Вот это тактика Трампа. Это не потому, что он такой ничего не понимающий, это человек, который действует в соответствии с теми обстоятельствами, в которых он оказался. Итог - первое президентство его закончится, но наследие он оставит достаточно плохое, хуже, чем Обама, потому что российско-американские отношения сейчас находятся, как хотите говорите, в замороженном состоянии, в блокированном состоянии, в состоянии спячки, там нет динамики, нет доверия, нет концепции «А как выйти из всего этого?».

Максим Костиков: Тупик.

Валерий Гарбузов: У меня есть рецепт - чтобы выйти из этой ситуации, обе стороны должны кое-что изменить в своем внешнеполитическом поведении. Но ожидать этого было бы наивно. И я, как не наивный человек, считаю, что если это всё и произойдет, то очень не скоро. Слишком жестки позиции и американцев, и российского руководства в отношении целого ряда ключевых вопросов, по которым ни одна сторона не хочет идти на уступки. В итоге российско-американские отношения оказались замороженными и более того, тот механизм регулирования, который все-таки был создан в годы «холодной войны», особенно в сфере контроля над вооружениями, он на наших глазах размывается, исчезает, и мы можем оказаться просто-напросто у разбитого корыта. Когда-то нужно будет это все воссоздавать, но создавать нужно будет практически с нуля.

Максим Костиков: Очень интересно, Валерий Николаевич то, что вы сейчас рассказали. У меня сразу целый набор вопросов. Во-первых, про Трампа. Все-таки его тактика действий, которую вы сейчас описали, это вынужденная тактика действий человека, который находится в зависимости от демократического большинства в Конгрессе или Палате представителей, либо это его личные качества, которые позволяют ему с одной стороны играть политика-популиста, где-то подыгрывать одной стороне, где-то другой, но при этом проводить жесткую линию? Это вынужденные меры или изначально он немного лукавит?

Валерий Гарбузов: Вы знаете, полноценно на этот вопрос мог бы ответить только он сам. Хотя я думаю, что и он сам не захочет на него отвечать. По-моему, как человек Трамп и не против иметь неплохие отношения с Россией, тем более, что он пытался наладить бизнес с Россией, мы помним, что ему ставился упрек. Что касается его политики, конечно, больше, чем наполовину, может быть даже на 90%, это его вынужденная линия. Конечно, он ограничен в своих возможностях. Я с самого начала называл его президентство блокированным, потому что ни американский Конгресс, ни демократическая фракция, даже свои республиканцы его не воспринимают как своего президента. Кто такой Трамп? Он республиканец. Но он не республиканец. Это человек, который захватил республиканскую партию, который отторгался прежней старой, не только демократической, но и республиканской элитой. Мне будет интересно наблюдать за следующими выборами в 2020 году. Как поведут себя республиканцы? Ведь в 2016 году, когда они рекомендовали Трампа в качестве кандидата, это было непростое голосование, они поддались обстоятельствам, потому что у него было большее количество голосов выборщиков, тут делать-то нечего. Как они поведут себя в 2020 году и как поведет себя демократическая партия, которая, как мне представляется, из случившегося уроков не извлекла? Трамп — это результат того, что ни та, ни другая партии не смогли измениться к выборам 2016 года. Они пребывали в законсервированном состоянии, предлагая избирателям тот старый нафталинный набор программных установок, которые в 21 веке не годятся, а Трамп пошел по другому. Он разрушил их планы и пришел к власти. Он может повторить свой успех в 2020 году. Может, если экономический подъем продлится до ноября 2020 года, и осенью в США не случится что-то нехорошее, что разобьет его планы прихода к власти на второй президентский срок.

Максим Костиков: Если говорить об американском политическом истеблишменте, о тех, кто принимает решения в Вашингтоне, это сплошь вашингтонские ястребы, как нам рисуют на федеральных каналах, либо все-таки какая-то часть американской политической элиты тоже понимает, что нужно найти выход из ситуации, нужно выстраивать коммуникацию с Россией и надо переходить к какому-то диалогу, либо это позиция такая монолитная - нет, пока из Крыма не уйдут, пока демократии не пустят, пока режим Путина не падет мы с ними разговаривать не будем? Насколько цементированная эта позиция?

Валерий Гарбузов: Президентские выборы показывают очень ярко по каким вопросам между двумя партиями происходят разногласия. Практически по всем вопросам внутренней социально-экономической политики они дерутся, демократы и республиканцы. Потому что разные концепции, разный взгляд, и это все видно на фоне избирательной кампании. В этом году это будет видно, а особенно с начала следующего года. Но после 2014 года, может и раньше, в Соединенных Штатах Америки сложился стойкий антироссийский консенсус, развивающийся на двухпартийной основе. Здесь между демократами и республиканцами разногласий практически нет, между политической элитой США. Они едины в своем отношении к Путину, внешнеэкономической политике России, в целом к России. На чем основана эта политика, на чем основан этот концептуальный американский взгляд? После прихода Путина к власти, российское руководство стало проводить ревизионистский курс, пересматривая свою прежнюю политику 90-х годов.

Максим Костиков: Возрождать великую империю.

Валерий Гарбузов: Да, даже речь идет о том, что Путин хочет возродить Советский Союз, то есть преломление, конечно, утрировано, гипертрофировано, но суть состоит именно в этом. Что я бы хотел здесь сказать? Конечно, приход Путина к власти знаменует новый этап внешней политики России, потому что с приходом нынешнего российского президента изменился вектор, Россия стала создавать свои новые геополитические поля, особенно это стало ясно после 2014 года, после присоединения Крыма, в основном в восточном направлении, в евразийском пространстве, но и не только. И это настораживает. Россия задумалась о том, чтобы создавать константы — постоянные величины политического поведения, которые, нужно сказать, были у Советского Союза, которые есть у США, но которые куда-то исчезли и размылись у России 90-х годов. Это очень сложный процесс...

Максим Костиков: От биполярного мира к однополярному.

Валерий Гарбузов: ...создать постоянные величины, которые бы не менялись от смены власти. Когда-то нынешний президент перестанет быть президентом, будет другой человек, возникает вопрос - будет ли он придерживаться этого курса, что изменится? Это очень серьезная вещь, потому что для всех важна стабильность кем бы мы ни были и к какой бы партии не принадлежали, либо не были бы членами никакой партии. Американцев это очень заботит. Заботит еще и то, что в их представлении Россия пытается взять реванш на постсоветском пространстве, это не очень получается. Пример Грузии, Молдовы, особенно очень яркий пример Украины, как раз свидетельствует об этом. После развала империи между США и новой Россией началась самая настоящая видимая, невидимая, скрытая и не очень борьба за советское наследство. Я имею в виду и постсоветское пространство, страны Восточной Европы, которые очень быстро отдрейфовали в сторону НАТО и США..

Максим Костиков: Даже превратились в наиболее верных сателлитов.

Валерий Гарбузов: Так складывается жизнь. Поэтому Россия осталась без сфер своего геополитического влияния, эту проблему Путин и его окружение очень четко поняли, что Россия может остаться фактически одна. Это опасно, что у России нет мощных и надежных союзников. Эта проблема руководством России осознается и на этом пути нынешнее руководство предпринимает определенные усилия. Но самое сложное в этой ситуации состоит в том, я уже говорю о российско-американских отношениях, как создать такую модель отношений, при которой оба государства реализовывали бы свои интересы в глобальных масштабах, но вместе с тем выстраивали бы конструктивный диалог и восстановили хотя бы какие-то элементы доверия, которых сейчас фактически не осталось.

Максим Костиков: Многие российские либеральные политики, общественные деятели, политологи, журналисты часто упрекают внешнеполитическую стратегию администрации Владимира Путина, в том, что вместо того, чтобы пытаться интегрироваться в европейско-американскую систему мира, мы пытаемся выстроить барьеры и стены между двумя империями. В 21 веке, в современном постиндустриальном обществе, в мире глобальных корпораций говорить об империях просто несерьезно, а мы все пытаемся делить мир категориями середины 20 века, где есть империи, зоны влияния, колониальные рынки сбыта, эти модели сегодня не актуальны. Надо по-другому мыслить, нужно пытаться найти партнерство на Западе, а не выстраивать с ними отношения конфронтации, постоянно провоцировать, неважно, говорим ли мы про Украину или про Сирию, про Ближний Восток или еще что-то. Как вы считаете, есть ли в этом опасность?

Валерий Гарбузов: Конечно, внешняя политика и отношения с другими странами могут строиться на путях сотрудничества и кооперации, а могут на путях конфронтации. Когда государство проводит конфронтационную линию во внешней политике, международной сфере, то оно должно задать вопрос себе - а для чего эта конфронтация? Яркий пример - Франция эпохи де Голля. Де Голль же был очень конфронтационный политик, он бросил вызов США. Я, конечно, противник всех исторических аналогий, но де Голля сравнивают с Путиным, тогдашнюю Францию с современной Россией. Особенность конфронтационной политики, по моему глубокому убеждению, состоит в том, что ее нельзя проводить очень долго. Если ты взялся это проводить, то для решения какой-то проблемы, но все-таки ты должен понимать, что решение конкретной проблемы конфронтационным путем или сопровождающееся конфронтацией, оно приводит в другому состоянию. Нужно будет решать уже то состояние, в котором ты оказался. Я полагаю, что конфронтационную линию выдерживать все время в отношениях с Западом не стоит, если вы заметили, то нынешняя российская внешняя политика стала более осмотрительной и менее резкой, импульсивной. Уже на подобные резкие шаги, например, как присоединение Крыма, Донбасса я думаю нынешнее российское руководство уже не пойдет, потому что цена такой политики совершенно очевидна. Теперь, что касается империй. Конечно, империй в старом смысле слова уже нет. Но есть другое, есть неформальные империи. Соединенные Штаты Америки - это неформальная империя, глобальная империя, которая завоевала свое влияние не путем захвата территорий и войн, как это всегда делалось в 18-19 веках, как сколачивались империи, а другим путем — тихо, незаметно, путем вывоза капитала, путем гуманитарных интервенций, путем распространения своего влияния на весь мир. Поэтому мы и говорим о глобальном доминировании США, которое сегодня есть и никуда не исчезнет.

Максим Костиков: Это объективно.

Валерий Гарбузов: Это объективная реальность. Нужно это учитывать? Ну, конечно, надо. Можно бросать вызов США, но нужно думать о результате бросания этого вызова. Какой результат? Удар по этой империи? Но нужно думать, чем закончится эта конфронтация. Мы знаем, чем закончилась конфронтация Советского Союза с Соединенными Штатами Америки. Советского Союза не стало. Теперь Китай. Китай - это очень интересное государство сегодня. Посмотрите, оно тоже пошло по очень неординарному пути. По сути дела, Китай на стадии формирования второй неформальной империи. С помощью вывоза товара и капитала Китай превратился в мастерскую мира современного столетия, и никто не может бросить ему вызов, даже США мало что могут сделать с этой ситуацией. Это другой вариант завоевания мира, но мирный, с помощью торговли. Что касается России, то, конечно, ее стремление вернуться на мировую арену не подкреплено экономической мощью. Мы — ядерная супердержава, это надо понимать. Мы - неоспоримый лидер, или в числе лидеров, по производству оружия и США — один из наших основных конкурентов. Ну а все остальное — это те сферы, которые нужно подтягивать до мирового уровня, прежде всего, экономику. И вот здесь мы упираемся в эту санкционную спираль.

Максим Костиков: Нам рассказывают о том, что санкции никак не повлияли на национальную экономику, американцы и европейцы чуть ли не сами себе навредили, что нас бьют, а мы крепнем, что у нас импортозамещение, и экономика прекрасно развивается..

Валерий Гарбузов: Мы только ждали, спали и видели.

Максим Костиков: Более того, это подается как удача, мол если бы не было санкций, их надо было придумать.

Валерий Гарбузов: Что называется, это уже игра по ситуации.

Максим Костиков: То есть это элементы пропагандистской работы?

Валерий Гарбузов: Да, а вообще я большой противник государственной грубой пропаганды. Как правило, она не очень искусна, но она есть и будет, от этого никуда не уйти. Что касается санкций, понимаете, санкции блокирует развитие российской экономики. Нормальное прорывное развитие российской экономики без западных кредитов невозможно, а мы лишены этого, благодаря санкциям. Следовательно, там, где бы мы могли развивать свои сырьевые отрасли, мы их не развиваем, это блокирует рост российской экономики. Все упирается в санкции, как ни крути. Я уже не говорю о том, что российско-европейские отношения тоже из-за этого во многом заблокированы, отношения которые развивались всегда, даже в годы «холодной войны», но судите сами, у нас были неплохие торговые отношения с Германией, они сохраняются сейчас, но они могли бы развиваться по другому пути и сценарию. Санкции вредят всем тем, кто так или иначе попадают под них - и российской и европейской экономике, а теперь уже и не европейской экономике, где косвенно сотрудничали или пытались сотрудничать с банковскими или промышленными институтами России. Однозначный вывод - санкции - это плохо. Когда говорят о том, что слава богу к нам применяют санкции, а мы изыскиваем внутренние резервы, это показывает, что мы плохо организуем свою экономическую сферу, что нам нужны санкции, чтобы мы думали о развитии импортозамещения. Санкции - реальность, приспособиться к ним - это задача. Если мы посмотрим на историю, то никогда санкции не вводились и через год-два отменялись.

Максим Костиков: Санкции - это всерьез и надолго.

Валерий Гарбузов: Они существуют десятилетия. В других странах, в отношении которых они применялись, поколения людей живут при санкциях. К этому надо приспосабливаться.

Максим Костиков: Валерий Николаевич, еще один момент, когда вы говорили про США, вы сказали, что одним из элементов американского могущества стали гуманитарные интервенции. Насколько серьезно вмешательство во внутренние дела российских спецслужб в американскую политику, в частности, известное дело по якобы вмешательству в американские выборы? И то, в чем российские власти обвиняют наших американских коллег , что США постоянно вмешиваются во внутренние дела России, пытаются устроить Оранжевые революции, создать 5-ю колонну. Эти взаимные упреки, а я понимаю, что это элемент пропагандистского противостояния, информационной войны, но насколько они реально имеют место быть с одной и с другой стороны?

Валерий Гарбузов: Во-первых нужно понимать, что история международных отношений - это история вмешательства стран в сферы внутренней жизни друг друга. Назовите мне любую революцию, где бы можно было сказать, что она обошлась без вмешательства иностранного государства или группы государств. Всегда есть вмешательство. Что касается современной ситуации, в частности этих выборов, - ситуация достаточно подробно была расследована комиссией Мюллера, независимого прокурора, который все это изучал. Он оставил после себя труд, его комиссия оставила труд, где все подробно описано. Там нет доказательства того, что Трамп и Кремль были в сговоре, потому что этих доказательств не нашли, но там есть приведенные факты вмешательства России в избирательную кампанию 2016 года с электронными данными, фамилиями, именами. Российское государство и российское руководство не принимают это за доказательство, но американская сторона считает, что эти факты реальны и имели место быть. Практически все американское общество, я уже не говорю о политической элите США, верят выкладкам и докладам комиссии Мюллера. Это один из фактов, собственно говоря, антироссийского консенсуса. То есть вы не найдете ни одного политика или государственного деятеля, который стал бы говорить, то это ерунда и это выдумали американские разведслужбы. Они верят в это, это уже реальность. Что касается обвинений с нашей стороны, что США вмешиваются в дела, то особенность внешней политики США состоит в том, поскольку это государство глобального масштаба, которое обеспечивает свое глобальное доминирование любыми средствами, что штаты не пропускают ни одной ситуации, которая угрожала бы этому доминированию. Поэтому, говорить, что США - голуби мира...

Максим Костиков: С оливковой ветвью…

Валерий Гарбузов: ...которые сидят за океаном и просто смотрят и наблюдают за тем, что происходит, это было бы наивно. Конечно, США осуществляют вмешательство и помогают тем силам, на которые делают ставку, иногда мне это кажется наивным. Вот здесь мне кажется наивным то, что США иногда делают ставку на силы, которые явно находятся в проигрыше. Вообще говоря, история с Венесуэлой, казалось бы, рядом, и тут все должно отслеживаться, но и эта политика дает свои проколы. Если государство считает, что под угрозой его национальные интересы, то оно будет вмешиваться, но тогда бы не существовало служб внешних разведок. У всех стран они есть. Что они делают? Чай или кофе пьют? Они работают.

Максим Костиков: Понятно, то есть все равно это противостояние имеет место быть. Насколько Россия с учетом ее экономического потенциала, про который вы уже говорили, с учетом ее реальных возможностей и ресурсов, если не считать ядерного вооружения, насколько мы конкурентоспособны, чтобы играть мускулами, пытаться требовать равноправных отношений, пытаться разговаривать с позиции силы, говорить, что если вы нас не зовете в Большую восьмерку, семерку, то мы туда и не пойдем, захотим - выйдем из Совета Европы, захотим - будем игнорировать и разорвем договоры о нераспространении ядерных и ракетных вооружений, заключенные еще в «холодную войну», насколько это соответствует нашему сегодняшнему статусу, не тому, про который рассказывают на федеральных каналах, а который есть реально в мире?

Валерий Гарбузов: С точки зрения экономики, Россия может мало тягаться с США и Китаем..

Максим Костиков: И с Евросоюзом.

Валерий Гарбузов: И с Евросоюзом, самое слабое место у нашего государства - состояние экономики. Иногда здесь многие обращаются к опыту Китая. Он не делает громких заявлений, не говорит о своем доминировании. А в торговле тихо и незаметно Китай стал одной из доминирующих мировых держав. У него нет таких заявок и он не угрожает кому-то , а вместе с тем, тихо-незаметно за 40 лет Китай решил все свои проблемы, которые вывели его в державу глобального масштаба. Сейчас многие говорят, что это один из центров силы, который может конкурировать не во всех областях и сферах, но с США. И сами США признают Китай в качестве главной стратегической и экономической угрозы, а теперь уже и военно-политической угрозой сегодня и в будущем. Сразу возникает вопрос — коль ты ставишь такие заявки и претендуешь на роль мировой державы, не регионального масштаба, а глобального или мирового регионального уровня, то экономическую сферу нужно подтягивать. Я больше скажу, если бы у нас были решены экономические проблемы, то вся конфронтация выглядела бы по другому. Если бы у нас были крепкие экономические сцепки с американской экономикой, санкционный режим, конечно, нанес удар по европейско-российским экономическим контактам, а если бы они продолжали крепнуть, то вся эта ситуация, которая возникла после 2014 года, она бы выглядела не такой безнадежной. Все-таки экономика очень важна, потому что экономический интерес и в 18, и в 19 , и в 20 и 21 век не исключение, экономический интерес - это определяющий интерес и личности, и группы лиц, формируются групповые экономические интересы, но также это определяющий интерес и государства в мире.

Максим Костиков: Спасибо, Валерий Николаевич, к сожалению, наша программа подошла к концу. Спасибо, что к на пришли. Надеюсь, что центр, который вы хотите создать вместе с Псковским государственным университетом, мы увидим в ближайшее время. Спасибо, что побывали в студии радио «Эхо Москвы» в Пскове. Напомню радиослушателям, что сегодня в гостях у нас был Валерий Николаевич Гарбузов, директор Института США и Канады.

Валерий Гарбузов: Спасибо вам, Максим и всем слушателям. До свидания.