Марина Борисенкова об адаптации инфраструктуры Пскова для людей с инвалидностью

Работа над социальной средой проживания в Пскове стала новой темой программы «Гайд-парк» в эфире радио «ПЛН FM» (102.6 FM). Произошли ли позитивные изменения за годы реализации программы «Доступная среда»? Почему больше всего трудностей с доступной средой наблюдается в сфере жилья и благоустройства? Насколько общественный транспорт в Пскове приспособлен для маломобильных граждан? На эти и другие вопросы ответила депутат Псковской городской Думы, председатель Псковского регионального отделения «Всероссийского общества инвалидов» Марина Борисенкова.

Программа «Доступная среда»

- Марина Эдуардовна, многие годы вы отстаиваете интересы людей с инвалидностью и маломобильных групп населения перед органами власти. За годы работы программы «Доступная среда» и ваших с коллегами стараний есть ли позитивные изменения? Часто можно слышать и критические замечания. С чем они в основном связаны? Вы это знаете лучше всех нас.

- Но я немножко вернусь в историю, потому что программа «Доступная среда» действует практически с 2012 года. В 2012 году была ратифицирована Конвенция о правах инвалидов, а в 2016 году было принято законодательно, что все вновь строящиеся здания должны быть доступны. Соответственно, здесь уже такой толчок для развития доступной среды. Конечно, есть здания старого фонда, и приспособить все и сразу просто невозможно.

- Или историческое наследие наше.

- Да. Но мы также понимаем, что если и говорить о людях с инвалидностью, то здесь есть много нозологий. Есть люди, которые передвигаются на инвалидных колясках. Для них есть определенные нормы и требования: это пандусы, это ровная поверхность, это ширина дверных проходов. Есть люди с нарушением опорно-двигательного аппарата, которые передвигаются на костылях. Для них очень важны поручни, правильные лестницы. Есть люди с нарушением рук. Для них более важны дверные проемы, ручки на дверях. Есть люди с нарушением зрения. Для них важнее направляющие информационные тактильные таблички. Есть люди с нарушением слуха. Здесь очень важно, чтобы была бегущая строка, чтобы человек, особенно во время каких-то чрезвычайных ситуаций, мог найти выход из положения. И если говорить вообще о мобильных гражданах, то здесь понятие становится еще шире, потому что сюда идут и пожилые люди, и родители с детьми, и приезжающие туристы с большими чемоданами, и даже люди, которые перевозят или переносят крупногабаритный груз, они тоже являются маломобильными гражданами. Мы понимаем, что все и сразу приспособить для всех нозологий и для всех людей невозможно. Но понятие в Конвенции расширено, там есть универсальный дизайн. Это то, что должно быть удобно всем, независимо от нарушения здоровья.

Программа «Доступная среда» действует, она продлена до 2030 года, но она работает не так быстро, как хотелось бы. Есть ситуации, когда все-таки кажется, что доступности нет, и она создается плохо, не так быстро или неправильно. Здесь, наверное, проблема в том, что подрядчики или проектные организации не уделяют должного внимания самому проекту или уже на стадии выполнения работ. Но для этого есть надзорные органы, которые, в общем-то, следят за тем, чтобы доступность была соблюдена.

Некомпетентные подрядчики 

- То есть те самые замечания в основном связаны, скажем так, с человеческой неряшливостью, с нежеланием выполнять закон?

- Я бы сказала, не с нежеланием выполнять закон, а, наверное, с недостаточной компетентностью тех, кто это делает, тех, кому это поручено. И здесь, конечно, очень важно, чтобы был авторский надзор. Но здесь есть небольшая проблема в законодательстве, что авторский надзор должен осуществлять автор, а иногда он тоже не обладает теми компетенциями и теми знаниями, которые должны быть.

- Создание доступной или социальной среды для проживания граждан в Пскове — это дело не одного, а многих ответственных исполнительных органов власти и различных ведомств, не только строителей и, допустим, управления городского хозяйства. Бывают ли ситуации, что у семи нянек дитя без глазу? Часто вам приходится подталкивать к межведомственному взаимодействию и помогать искать общий язык? Я немножечко поясню. Допустим, национальным проектом «Культура» занимается фактически один орган исполнительной власти — комитет по культуре, он курирует все это направление. А «Доступной средой» занимаются практически все ведомства, комитеты и так далее, потому что каждый, что называется, делает свой вклад. Кто-то трудоустраивает людей с инвалидностью, строители должны обеспечить доступной средой, и так далее, и так далее. Так вот, как у них складывается это самое взаимодействие?

- Я хочу сказать, что, во-первых, на стороне людей с инвалидностью, конечно же, законодательство. И в 181 законе о социальной защите четко прописано, что независимо от форм собственности учреждения должны быть обеспечены доступностью. Взаимодействие есть. Но на сегодняшний день в Псковской области, в частности, это взаимодействие завязано на экспертном сообществе инвалидов, которые связаны именно с доступной средой. То есть у нас есть эксперты, которые имеют сертификаты. И по поручению губернатора, которое было в 2020 году, сейчас в основном проектная документация проходит через согласование этих экспертов. И это правильно и хорошо, потому что все недочеты исправляются еще на стадии проекта.

- То есть этот эксперт не стал, что называется, еще одной прослойкой, а, наоборот, стал помогать развязывать узлы до стадии реализации определенных проектов?

- Да, получается, так как они не встроены в органы исполнительной власти, у них, можно сказать, развязаны руки.

- Независимая позиция.

- Да, они независимая позиция. И они делают свою работу на волонтерских началах. И делают ее, в общем-то, очень быстро, оперативно. И поэтому проекты исправляются в ускоренном порядке. Очень важно, что те проектировщики, которые работают на территории нашей области, уже знают этих экспертов. И уже выстроена взаимосвязь, которая очень хорошо помогает во взаимодействии со всеми структурами.

Но здесь есть у нас и другие проблемы, когда, допустим, аукционы выигрывают пришлые организации, которые могут находиться во Владивостоке или Иркутске, где угодно. То есть 44 закон здесь работает нам не совсем на руку, потому что те люди совершенно не погружены в нашу область, они не знают специфику нашего региона. Соответственно, они не понимают, как работают в регионе.

- Интересно, Марина Эдуардовна, в Российской Федерации одно и тоже законодательное поле. То есть все равно есть на территории какая-то сложившаяся практика, которую необходимо с учетом этого самого всероссийского законодательства, скажем так, соблюдать, уважать, принимать? Вот этим самым, как вы говорите, пришлым специалистам.

- Я уже говорила о компетенции специалистов, и проблема именно в этом. Потому что проектная организация разрабатывает же не только раздел по доступной среде, это раздел 10 был до недавнего времени, сейчас он стал 11.Там четко прописаны те мероприятия, которые должны обеспечить доступность. Они же делают очень большой срез. Это и коммуникации, и водоотведение, и пожарная безопасность. У них большой объем работы, соответственно, на 10 и 11 раздел они обращают самое минимальное внимание, потому что люди не погружены, они считают, что сделать какой-то пандус достаточно, не учитывая угол наклона, правильность поручней, потому что нет четкого понимания, для чего нужна, допустим, завершающая часть поручня. Так как они этого не понимают, и для них поручень — это просто опорные конструкции. И на этом, в общем-то, все и заканчивается. Наши проектировщики, за что им огромное спасибо, сейчас очень растут в этом плане. И эти разделы на очень высоком, достойном уровне. Люди, которые приходят из других регионов, чаще всего это молодые люди, которые более активны, которые не понижают цену аукциона…

- Скажем так, нарабатывают опыт не на территории своего региона, где очень быстро им могут сказать: «Ребята, вы не так работаете, поучитесь где-нибудь, потренируйтесь на кошках». К сожалению, так.

- Да, и с ними работать сложно, потому что они удалены территориально. Потому что чаще всего, когда приходят на личную встречу и видят человека с инвалидностью, то совершенно другое направление принимает разговор. А так как приходится работать дистанционно, они не понимают, с кем общаются, и здесь, конечно, возникает очень много проблемных ситуаций, которые мы решаем даже благодаря заказчикам. Хорошо, что заказчики — это все-таки комитеты и органы исполнительной власти нашего региона.

Совершенствование законодательства 

- Марина Эдуардовна, а само законодательство насколько, с вашей точки зрения, отражает реалии сегодняшнего дня и необходимости маломобильных людей и людей с инвалидностью?

- Я хочу сказать, что законодательство — это живой организм, который постоянно изменяется. И на моей практике он изменяется. Причем именно по «Доступной среде» работают специалисты российского уровня, которые имеют огромный багаж знаний, которые постоянно корректируют и усовершенствуют.

- В нужном направлении?

- В нужном. Надо сказать, что эти люди сами являются общественниками, поэтому, конечно, они понимают проблематику. И в принципе, законодательство меняется не в худшую сторону, именно если смотреть доступность среды. Очень долгое время наши, допустим, ГОСТы, это государственные нормы, или СНиПы, своды правил, были очень разными. Получается, что если брать 59-й или 134-й, они могли совершенно не совпадать. То есть в одном написаны одни углы наклона и ширина дверного проема, в другом СНиПе указаны совершенно другие размеры. Сейчас в течение последних двух лет приводят в соответствие, они меняются.

Если говорить о том документе, на основании которого мы работаем, это СП59 — доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения, то последнее его изменение было в 2020 году. Если говорить о каких-то других нормативных актах, последние изменения были внесены в 2022-м, вступили в силу в 2023-м. И то, что они становятся единообразными, это здорово. Это помогает в создании доступности, потому что очень мало теперь возможностей отойти в сторону при строительстве или реконструкции зданий.

- Если речь идет о многоквартирных домах, большинство из которых построены давно, обратим внимание на этот сектор, как обеспечить беспрепятственный выход из дома инвалида-колясочника, если нужно строить пандус или съезд в подъезде? Если узкие дверные проемы и лифты? Каков выход из этой ситуации? Раньше, по моей журналистской практике, дело доходило до скандалов и выяснения отношений в судах. Сейчас как-то с этим стало попроще?

- Дело в том, что в Жилищный кодекс Российской Федерации 2 года назад было внесено изменение. Статья 15, в которой говорится: чтобы создать в многоквартирном доме доступную среду, если она не требует вложения, допустим, средств региона, если она делается за средства спонсоров, то тогда даже не нужно согласования с собственниками. Единственное, нам надо понимать, что не всегда целесообразно приспосабливать старый жилой фонд. Если предположить, что человек с инвалидностью, передвигающийся на инвалидном кресле, проживает на пятом этаже в пятиэтажном доме, то совершенно нецелесообразно приспосабливать этот дом для одного человека, потому что это будет нарушать интересы всех остальных, проживающих в этом доме.

- То есть моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека?

- Да, все верно. И если, допустим, делать пристройку, лифт, чтобы обеспечить ему спуск с пятого этажа, для одного человека это очень затратно.

Создавать среду или переселять 

- Что же делать в такой ситуации? Переселять?

- Я считаю, что самым лучшим решением здесь, конечно, будет переселение в доступное жилье, тем более, что наш регион, наш город не такой большой, и здесь территориально район сильно не меняется. Единственное, что не всегда сам человек с инвалидностью готов на переселение. Я даже хочу сказать больше: ведь многие дома все-таки приспосабливаются для нужд человека с инвалидностью, устанавливаются за счет муниципалитета подъемные платформы, пандусы, входные группы. Вот буквально на днях говорили с проектировщиком, который уже согласовал у нас проект входной группы, подъемные устройства.

- Новый дом, старый?

- Старый. Это мы говорим о приспособлении для человека с инвалидностью. И здесь получается, желание человека с инвалидностью стало препятствием, потому что они недавно в доме поменяли входную дверь. И несмотря на то, что там высокий порог, человек с инвалидностью сказал: «Я приспособлюсь, буду его перепрыгивать, но давайте мы только не дверь не меняем, оставляем ее так, как есть». Получается, что учесть все интересы и подстроиться под каждого человека бывает, порой, очень сложно. И мне кажется, конечно, самое лучшее решение — это все-таки переезд в доступное жилье.

- Здесь уже нужно быть гибким самому человеку, который хочет улучшить свою среду обитания.

- Да, но дело в том, что человек с инвалидностью, пока не попробует и не поживет в тех доступных условиях, не совсем понимает те проблемы, с которыми он будет сталкиваться потом, в будущем. К сожалению, по жизни получается, что мы не становимся моложе и сильнее. И все эти небольшие пороги с возрастом становятся непреодолимым препятствием.

Доступность памятников культуры 

- Особая история — это памятники истории и культуры. Наш город этим богат, и все мы прекрасно понимаем, что в силу охранных обязательств порой нельзя вообще ни одного камушка переложить. Как маломобильные люди, люди с инвалидностью могут посещать памятники? И что говорят владельцам этих памятников: ломать или не ломать, ставить пандус или не ставить пандус?

- Очень серьезная и сложная история с памятниками наследия. Это же наше историческое наследие, наша история. И, конечно, разрушать ее нельзя, а надо сохранять всеми возможными силами. Но сейчас очень много средств технической реабилитации, которые позволяют приспособить даже такие памятники. Решение есть, и очень важно понимать, что все-таки для нашей страны, для нашего государства важен каждый человек. И мы не можем ограничить потребности человека с инвалидностью, допустим, в духовном росте. Это очень важно. И если действовать совместными усилиями, всегда можно найти решения, чтобы минимизировать проблемы, сохранить памятник и обеспечить доступность.

- Вы имеете в виду всевозможные технические приспособления, которые, скажем так, не нанесут видимого урона памятнику истории и культуры, если говорить о решении вопросов инвалидов-колясочников, допустим?

- Здесь можно говорить о всех людях с инвалидностью, всех нозологий, потому что если инвалид-колясочник — это просто очень заметная конструкция или приспособление, которое обеспечит ему доступность. А другие нозологии, для них возможно просто оказание помощи, сопровождения по объекту.

- Что еще, в общем-то, проще. Я вот почему беру инвалидов-колясочников, потому что, может быть, с точки зрения организации технической это самая сложная история. В остальном, вы правы, можно сотруднику, допустим, музея на время поручить сопровождать какого-то человека, и всем будет приятно, комфортно и снимется проблема абсолютно.

- Я хвалю все время наш регион, потому что, действительно, передвигаясь по России, я хочу сказать, что наш регион значительно отличается в лучшую сторону. Может быть, из-за того, что не такая большая протяженность, может быть, из-за того, что люди другие. Все-таки у нас в этом направлении есть определенные движения в лучшую сторону. Если взять Псково-Печерский монастырь, там сейчас проводится реконструкция, где учтены все потребности людей с инвалидностью.

Делать город лучше надо вместе 

- В апреле на комитете по жилищно-коммунальному хозяйству и благоустройству городской Думы, а это один из двух комитетов, где вы работаете, был рассмотрен план благоустройства и развития территории Пскова на текущий год. Это, в общем-то, обычная ежегодная нормальная практическая работа. В нем ремонт дорог, тротуаров, автобусных остановок, дворовых территорий, озеленение, борьба с борщевиком, чего там только нет. В частности, тротуары, дворы, остановки — это те объекты, которые должны быть обеспечены доступной средой, зримо обеспечены. Будете контролировать этот процесс, принимая, точно зная, что написано в документе, что должны сделать и как?

- Дело в том, что когда этот документ рассматривался, мы как раз и обращали внимание на те проблемные вопросы, которые возникают у избирателей. И здесь очень важно работать в связке. И очень важно, чтобы наши избиратели, люди, которые проживают в этих районах, не были пассивны. Для того, чтобы что-то изменилось, надо приложить какие-то усилия или хотя бы их озвучить. Конечно, мы будем контролировать, это бесспорно, и мы контролируем. У нас с управлением городского хозяйства налажено взаимодействие, и в прошлом году мы прямо точечно снижали бордюрные камни, где это было необходимо, именно по запросам людей с инвалидностью. И сейчас, находясь в прямом эфире, я прямо призываю наших граждан, чтобы они тоже озвучивали проблемы. И вместе мы, конечно, сделаем наш город еще лучше.

Ребенок-инвалид на улице Кузбасской Дивизии

- Вы вместе с коллегой Юлией Пожидаевой пытаетесь решить вопрос псковички, которая просит обустроить зону вокруг дома №28Б на улице Кузбасской Дивизии. Это точечный адрес, точечное обращение. У данной гражданки ребенок, который не может передвигаться самостоятельно. Как продвигается решение этого вопроса, как реагируют компетентные органы?

- У нас была встреча, мы посмотрели пути движения. В принципе, есть понимание, есть определенный план, каким образом можно сделать это быстро. Единственное, я не смогу сейчас сказать, как продвигается решение данного вопроса, потому что я была приглашена для экспертной оценки. Видите, депутаты взаимодействуют и работают в очень хорошей связке. И если возникают какие-то вопросы, на которые депутат не может сразу ответить, он может обратиться к своему коллеге, который поможет, подскажет.

- Получается, эта гражданка проживает в округе Юлии Валерьевны. Она к ней обратилась, вы ей помогли, поскольку это среда вашей деятельности, дали кое-какие рекомендации, а дальше уже отслеживает депутат, к кому пришло обращение.

- Все верно.

Доступность транспорта в Пскове и в Великих Луках 

- Общественный транспорт — это важная составляющая комфортной среды, в том числе для мобильных групп населения. Насколько в Пскове общественный транспорт для людей с малой мобильностью и инвалидностью приспособлен и удобен?

- Хотелось бы, чтобы весь транспорт был доступен. К сожалению, это на данный момент не так, потому что автопарк не может сразу поменять весь автобусный состав. Но все равно движения тоже есть. И сейчас много автобусов, которые доступны, низкопольные так называемые, которые имеют откидные трампы. Что немаловажно, сейчас водитель и кондуктор помогают человеку с инвалидностью попасть в транспорт. Просто я сама пользуюсь общественным транспортом.

- Я была свидетелем неоднократно.

- Конечно, бывают ситуации, которые, в общем-то, заслуживают внимания, но тоже мы их решаем, держим на контроле эту ситуацию. И становится все лучше. Хочу сказать, что Михаил Юрьевич (Ведерников, губернатор Псковской области — ред.) совсем недавно на своей странице «ВКонтакте» размещал информацию о том, что у нас появилось два новых автобуса. И тот автобус, который будет курсировать по городу Пскову, также будет полностью доступен для людей с инвалидностью. Это здорово. Я очень надеюсь на то, что и в дальнейшем в этом направлении будет движение, и в конечном итоге наш транспорт станет полностью доступен для людей с инвалидностью.

Единственное, что я знаю проблематику, допустим, Великих Лук, и там на сегодняшний день такого транспорта очень мало.

- Там в основном действуют транспорт меньший по наполняемости, то есть машины «ГАЗель». Такую конструкцию, действительно, практически невозможно приспособить для передвижения мобильных групп населения. И мамочки с колясками тоже жалуются. Это правда. Там просто специфика такая, что, в общем-то, не снимает вопросов.

- Я хочу сказать, что транспорт приспособить практически невозможно. Нужно приобрести новый.

ДЭГ

- На выборах в нашем регионе используется система ДЭГ — дистанционное электронное голосование. Пользуетесь ли вы лично ею и насколько она удобна?

- Я сама пользуюсь, мне очень удобно. Я вообще считаю, что за данной системой дистанционного голосования, наверное, будущее. Это удобно для людей с инвалидностью, потому что проголосовать можно из дома, можно просто проголосовать с компьютера, с телефона, можно проголосовать на рабочем месте. Но также очень хорошо, что остается выбор у человека. То есть можно выбрать: или голосовать дистанционно, или все-таки пойти на избирательный участок и отдать свой голос очно. И то, что государство нам дает возможность выбора, это тоже хорошо, потому что, когда есть выбор, становится как-то немножко легче дышать.

Дендролог - доктор для деревьев 

- Когда готовилась к программе, естественно, смотрела и вашу страничку во «ВКонтакте». В частности, достаточно эмоционально вы написали про вопросы озеленения города, про то, как мы должны убирать старые деревья, менять их на новые и так далее. Вам хорошо известно, что в последние годы, ну, как минимум лет 5-7, обсуждается вопрос профессионала-дендролога. Насколько он нам необходим?

- Здесь много мнений, я выскажу свое. Я считаю, что, конечно, он нужен, потому что это такой доктор для деревьев, который понимает, как лечить, чтобы сохранить зеленый фонд города. И дело в том, что деревья, которые проживают в городе, живут, конечно, не в комфортных для себя условиях, они болеют. И их нужно сохранять, поэтому такой доктор городу необходим. Очень хорошо, что как раз на десятой сессии, когда мы принимали план благоустройства, говорили о том, что вырубка будет, потому что это опасно, потому что  при стихии старое дерево может упасть и повредить не только транспорт или инфраструктуру, но также и здоровье человека.

- Вспомним весенний ураган и ситуацию у гостиницы «Ольгинская», когда здоровенный тополь просто рухнул поперек проспекта. К счастью, никто не пострадал.

- Несмотря на то, что деревья будут вырубаться, они также будут и высаживаться. Это очень здорово, но я считаю, что хорошо бы, если бы в городе был человек, который бы знал, какие деревья точно надо уничтожить, а какие нужно оставлять и как можно их лечить.

Беседовала Любовь Кузнецова

Видеоверсию эфира можно посмотреть по ссылке ниже.