Михаил Кузнецов: Я обязательно вернусь (Часть 2)

Псковская Лента Новостей продолжает публикацию первого за продолжительное время интервью экс-губернатора Псковской области, ныне генерального директора «Сибирской генерирующей компании» Михаила Кузнецова. Напомним, в первой части беседы, вызвавшей большой читательский интерес и заметный общественный резонанс, речь шла о прошлом – а именно о причинах, побудивших успешного бизнесмена в 1990-е пойти в политику, годах работы в законодательной и исполнительной власти, а также целях, достижению которых была посвящена его деятельность на посту главы администрации региона. Во второй части интервью речь идет о видении Михаилом Кузнецовым сегодняшнего дня Псковской области, ее проблем и  перспектив, а также вызовов и угроз, которые стоят перед руководством региона.

Часть II. Настоящее

- Михаил Варфоломеевич, четыре с лишним года назад вы покинули пост главы администрации Псковской области, затем уехали из региона и с тех пор фактически никак не проявлялись здесь, выпали из медийного и политического пространства. В отличие, скажем, от ваших предшественников Евгения Михайлова и Владислава Туманова, вы не комментировали действия губернатора, не участвовали в общественных мероприятиях и политической жизни. Скажите, с чем был связан столь резкий обрыв с регионом, было ли это обусловлено какими-либо договоренностями?

- Что касается разрыва с Псковской областью, то это миф. Из региона я никуда не уехал, значительную часть своего времени я провел и провожу в нашей области, со всеми своими друзьями общаюсь, постоянно интересуюсь всем, что здесь происходит, и не только в политической жизни. Ушел из публичной политической жизни - лучше будет сказать так.

Для любого нормального человека это вполне естественное следствие окончания одного этапа жизни и деятельности и начала другого. После драки кулаками не машут. Кроме того, я не привык тратить свое время на досужие рассуждения о событиях, которые от меня не зависят. Роль стороннего комментатора - это не для меня. Я на всех постах - губернаторском, депутатском, на посту руководителя предприятия или компании - всегда предпочитал обсуждать те задачи, на которые могу повлиять. Для меня все-таки главным было Дело. Если я могу что-то решить, я вникаю в проблему, высказываюсь по этому поводу, стараюсь довести до окончательного результата. Выступать в качестве действующего лица – пожалуйста, на это я готов, однако в роли стороннего комментатора – увольте. Мне неинтересна публичная политика просто ради сомнительного удовольствия засветиться на общественной сцене.

- Понятно. Вы просто не считали необходимым рефлексировать. Но ведь с тех пор, как вы оставили рычаги управления, вам, должно быть, далеко не все нравилось, что делала новая команда, и вообще что происходило в области. Неужели не было соблазна, высказаться, как-то повлиять на ситуацию?

- Конечно, что-то мне нравилось, что-то нет. Это нормально, ведь когда я был губернатором и обладал соответствующими полномочиями, многим тоже очень было не по вкусу, что я делал. Кроме того, мне всегда внутренне свойственно субъективное желание критиковать – это, наверное, неотъемлемое качество моего характера. Ну и конечно, когда ты вложил во что-то значительную часть своей жизни, потом невозможно равнодушно смотреть, как с этим поступают другие. Многие шаги действующей администрации я не понимаю и не одобряю. Иногда по старой памяти смотрю – думаю, как бы поступил я в этой ситуации. И прихожу к тому, что да, наверное, действовал бы по-другому. Ну и что теперь? Выступать с критическими статьями, высказывать свое мнение? А какая с этого будет прикладная польза, кому будет лучше оттого, что я буду все это рассказывать? Если кому-то это надо, я могу делиться своим опытом и знаниями, но если не я принимаю управленческих решений в Псковской области, чего ради навязываться?

Говорить, как хорошо было при мне и как плохо без меня… (улыбается - ПЛН). Это выглядит всегда либо смешно, либо вредит новому губернатору в его работе. Последнее -еще одна причина, почему бывший губернатор должен сдержаннее относиться к выражению своего отношения – по крайней мере, хотя бы первое время. Хорошо или плохо трудится Андрей Турчак, но у него как у любого руководителя есть объективные сложности в работе и намеренно критиковать в прессе или просто скулить в интернете и тем самым гадить ему - это некрасиво, я же сам был в его шкуре.

- Остановимся не на медийной, а на чисто политической составляющей. Свыше десяти лет вы являлись системообразующим элементом в псковской политике. Почему вы со времени ухода с поста фактически самоустранились от влияния на псковскую политику?

- Во-первых, это не я покинул пост, а пост покинул меня (смеется - ПЛН). Почему я оставил псковскую политику? Обратное было бы удивительно. Потому что изменился сам политический климат в нашей стране, формат отношений в обществе, принципы формирования власти. Губернаторов перестали избирать. Я не видел применения для своей потенциальной политической активности. Все оставшиеся избранные посты, кроме, может быть, мэров городов, за каким-то исключением, превратились в некий «разговорный жанр». Всю свою жизнь я был человеком дела: если могу на что-то повлиять, если могу что-то сделать – мне это делать интересно. Если не могу – то не очень интересно, просто сотрясать воздух не вижу смысла. Отсутствие реальных политических целей, просто-напросто нейтрализует политиков как класс. Так что ушел я из политического пространства Псковской области в связи с ликвидацией последнего.

«За рубль пятаков не купишь, и бесплатный сыр бывает только в мышеловке»

- Какие основные проблемы – политические, экономические, социальные тормозят развитие Псковской области?

- У меня нет подробной информации о происходящем в области, я не настолько тщательно слежу за текущими событиями, не владею цифрами, чтобы сейчас сказать что-то конкретное.

- Я вас спрашиваю не о сиюминутном положении дел в области, а прошу оценить глобально, во вневременном русле или, скажем так, на протяжении последних десятилетий.

- Наше движение вперед тормозит наш менталитет. Пользуясь случаем, хочу пояснить это всем псковичам. Возможно - да нет, скорее наверняка, многим жителям области мои слова не понравятся. Тем не менее, хочу объяснить простую истину: если мы хотим жить в современном мире, иметь хорошую работу и перспективу и не быть поставщиком кадров для двух столиц, то мы должны понять несколько простых вещей: за рубль пятаков не купишь, и бесплатный сыр бывает только в мышеловке. За просто так не бывает ничего хорошего. Если вы хотите, чтоб была работа, налоги в бюджет, чтоб район развивался – привыкнете к мысли, что, например, с экологией, как ее понимают многие, станет хуже. Проще говоря, если свинокомплекс в Невеле плохо пахнет – это, к сожалению, издержки. Если хотите, чтоб к вам пришел газопровод, привыкнете к мысли, что какое-то время вам придется прыгать через раскопанную канаву – потому что по-другому ничего не получится. Примеров можно приводить много. Не бывает так, чтоб заводы не дымили, а хорошую зарплату вовремя выплачивали. Не случится такого, что деньги будут валиться с неба. Для того, чтобы зарабатывать, нужно много работать. И современный мир так устроен, что если хочешь получить все блага сразу, то работа должна стоять на первом месте. Заметьте, не просто много трудиться, а именно жить, чтобы работать. Тогда будет современное развитие, как мы его видим в тех странах, которые сами же и любим приводить в пример. В Псковской области многие так вроде бы и думают, но далеко не все. Поверьте, в регионе есть люди, которые знают, что нужно много и упорно работать, но зачастую у себя дома они не могут реализовать свои идеи. Они вынуждены уезжать, и в результате у нас это экономически активное население, которое готово на издержки ради светлого будущего, оказывается в роли поставщика лучших рабочих рук для крупных городов. А остаются люди с иждивенческим сознанием, которые ждут, что государство решит все проблемы, накормит, обеспечит, даст подачку - пусть маленькую, зато не потребует сильно напрягаться взамен. Как следствие область погружается в «болото». Мы можем искать любые причины, но одна из первоочередных будет именно эта, которую я Вам описал, прямо и без обиняков. Пока менталитет не поменяется – ничего мы кардинально не улучшим. Люди будут уезжать, область будет сокращаться, производства будут закрываться и т.д.

Есть и еще один аспект, к вопросу о менталитете. Социальная зависть, социальный негатив. Это когда обыватели априори выступают против любого бизнес-успеха и радуются, когда проект по той или иной причине тормозится. Бывает так, что на предприятии что-то случилось, какая-то проблема – а люди ходят, потирают руки: «А, буржуй, так ему и надо». Пока это происходит – не дождетесь вы ничего хорошего. Если будете воспринимать успех какого-то предпринимателя в области как личную неудачу, то не суждено вам будет увидеть перемены к лучшему, какая бы замечательная власть не пришла.

- Почему любой крупный проект – неважно, власть его инициирует или частный бизнес – всегда встречает в псковском обществе негативное восприятие?

- Да все потому же. Возьмем Дедовичский комбинат, который мы планировали строить, мегафермы в молочном животноводстве, проекты Великолукского мясокомбината, жилищное строительство в Пскове, да неважно что, - все встречается в штыки  и - самое интересное  - наиболее активно теми, кто сам ничего в жизни толком не сделал. «Приедут – будут зарабатывать тут деньги». Пока мы с таким внутренним ощущением смотрим на любое предприятие – до тех пор ничего хорошего у нас в области не произойдет. Пока мы будем считать деньги в любых чужих карманах – не ждите, что люди с инвестициями к вам приедут. Зачастую обыватели находят какие-то причины, ведь сложно самому себе признаться на самом деле, что у тебя обычное человеческое неприятие чужого процветания. Конечно, люди склонны придумывать себе какие-то «объективные оправдания», потому что интуитивно понимают: зависть – это стыдно и неправильно. То есть любое производство – это нарушение экологии, любая стройка - нарушение исторического наследия, любое новое открытое дело – это неудобство в повседневной жизни. Но тогда нужно не жаловаться, что у нас население области сокращается, экономика стагнирует, инвестиции не идут.

Возможно, мои следующие слова покажутся бредом и может сложиться впечатление, что я сам себе противоречу, но тем не менее я хочу остановиться и сделать одно весьма парадоксальное замечание. Далеко не факт, что прохладное отношение к любым новым проектам, вообще к переменам, к любым инновациям, нежелание связываться с высокооплачиваемой, но каторжной работой однозначно плохо. Да, да, именно так. Дело в том, что в Пскове спокойная и не напряженная жизнь – по сравнению с той же Москвой. Нервы у людей здесь здоровее, жизнь комфортнее, отношения между людьми искреннее. Живя в Пскове и работая вполсилы, всегда найдется время для семьи, увлечений, общения с друзьями. Может быть, такой ритм жизни на самом деле и есть более правильный. Ответ вам никто сегодня не даст. Я, например, не могу этого сейчас сказать со стопроцентной уверенностью. Лет десять назад я бы высказался категорично - это плохо, так жить нельзя, нужно меняться и так далее. Сейчас я так однозначно уже не считаю. Возможно, это в чем-то и хорошо. Может быть, это и правильно. Но с одной единственной поправкой: если вы выбрали этот ритм жизни, этот путь – не жалуйтесь, что у вас не открываются новые производства, что зарплата у вас не пять тысяч евро, а молодежь уезжает в столицы. И так оно и будет дальше, эти вещи жестко связаны. Нужно делать сознательный выбор, и, делать его нужно с открытыми глазами. Если мы предпочитаем что-то одно хорошее, то тут же лишаем себя чего-то хорошего другого. За все в жизни надо платить, и не я это придумал.

- Ну, у нас все хотят сохранения культурного наследия, хорошей экологии, высоких зарплат и чтобы область не исчезла с карты.

- Да, совершенно верно. А если вы хотите, чтоб у вас культурное наследие не пострадало, чтобы ничего не дымило и никаких неудобств не возникало, то не надо рассчитывать, что у вас будет высокий темп строительства, например, и цены на жилье будут низкими. Они будут дорогими. Строиться будет мало. Но это тоже выбор. Зато всем оставшимся будет привычно и удобно жить. Может быть, это путь, который тоже имеет право на жизнь. В конце концов, я тут разоряюсь, что надо строить, надо работать, одним словом, суетиться по московскому образу и подобию, а реально-то мне хочется жить в Пскове, а не в Москве. Работать я хочу в Москве, а жить в Пскове. Потому что здесь спокойнее, приезжаешь сюда – и ритм жизни ощущаешь совсем другой. В Пскове сразу нервы отходят: из сжатого московского комка превращаешься в нормального человека. Может быть, это и хорошо. Но сознательно выбрав один путь, потом не надо рефлексировать и нужно сразу понимать, каких возможностей лишаешь себя в будущем.

«На сегодняшний день я не завидую Андрею Турчаку»…»

- Как оцениваете результаты деятельности губернатора Андрея Турчака? Следили ли вы за тем, что происходит в Псковской области? Каково Ваше мнение о социально-экономической ситуации, видны ли изменения?

- В начале нашей беседы я говорил, что публично критиковать своего преемника не испытываю большого желания. Я понимаю, что должен высказать свое мнение о ситуации в области, без этого обойтись было бы неправильно. Но давайте договоримся, что не будем сильно увлекаться этой темой, тем более что сейчас я в нее глубоко не погружен. Тем не менее, многие проблемы, конечно, вижу.  И оцениваю я ситуацию совсем не так, как оценивает ее обыватель. В первую очередь, я смотрю на такую цифру, как долг области. Потому что долг области – это как раз и есть будущее, самое что ни на есть концентрированное. С моей точки зрения, на сегодня этот долг запредельный, а на 2016 год и вовсе запланирована астрономическая сумма в 16 млрд. рублей. Мне досталось от Евгения Михайлова полтора миллиарда – и это было очень много. Я долг опустил до нуля путем невероятного напряжения средств. Сократил абсолютно сознательно, потому что иначе власть будет обречена на выживание. Имея нулевой, или около нулевого долг, власть может служить инструментом развития: что-то планировать, что-то делать. Если же у тебя большой долг – ты будешь только выживать. То есть власть будет обузой для своего же населения, она будет заниматься вопросами своего собственного существования и не более того. Теоретически есть смысл, конечно, для чего можно  искусственно нарастить долг, есть одно рациональное объяснение (задумывается – ПЛН).  Возможно, стоит попытаться один раз сделать своеобразный рывок, надеясь на будущее развитие области и привлечь кредитные средства в расчете, что этот скачок затем вытащит оказавшуюся в сложной финансовой ситуации администрацию. Был ли дан за эти 4 года такой импульс – сказать сейчас пока еще нельзя. Я сейчас не хотел бы ставить однозначные диагнозы и давать прогнозы. Будущее покажет. Но на сегодняшний день и ближайшую перспективу я не завидую Андрею Турчаку, потому что следующие пять лет будут для него тяжелыми.

Для многих людей, не интересующихся государственными финансами глубоко, этот пресловутый долг зачастую кажется какими-то абстрактными цифирками, которые вроде бы лично по карману не бьют, а значит, собственно и не имеют отношения к жизни. Однако специалистам, искушенным в управлении, вполне понятно, что государственный долг имеет самые прямые последствия.

- Многие региональные политики с вами не согласятся. Бытует мнение, в том числе среди депутатов областного Собрания, которые голосуют за эти кредиты, что это нормальная практика, в долг живет весь мир, включая богатейшую страну планеты - США. Тем более, что мы же берем в основном у Федерации, область же банкротом не объявят, берем и берем – главное, нам сейчас здесь жить, чем больше возьмем – тем больше пользы для Псковской области сможем принести.

- Я спорить не буду, у меня другая точка зрения, время все расставит по своим местам. Если кому охота сравнивать штат Нью-Йорк и Псковскую область – пусть, их даже обсуждать не хочется. Результаты моей работы, которых я могу не стыдиться, предполагают знание этого предмета. Во-первых, у меня есть успешная хозяйственная деятельность, которая предполагает понимание того, что такое долг вообще, что такое государственный долг в частности и с чем его едят. Во-вторых, давайте посмотрим на то, что будет происходить следующие 5 лет. Когда обязательства достигнут максимума, а они уже сейчас близки к своему пределу, вот тогда, вдруг все почувствуют, что отчего- то жить стало куда как не весело, что стройки закончились, зарплата не повышается, работу найти сложнее и многое, многое другое. С моей точки зрения, так будет в следующие несколько лет. Начинается уже сейчас, а в ближайшие годы эти кризисные явления будут только нарастать. И связано это именно с большим долгом.

- Не менее дискуссионным вопросом, чем финансовая политика команды Андрея Турчака стал широко разрекламированный проект создания особой экономической зоны «Моглино», которая получила федеральный статус. Буквально недавно на сессии областного Собрания вновь разразилась полемика относительно налоговых льгот для резидентов зоны. Как вы оцениваете перспективы проекта, даст ли он финансовую отдачу в виде налогов с учетом значительных бюджетных вложений?

- Что касается ОЭЗ «Моглино», у меня есть твердое мнение на этот счет. Если кратко - в целом идея правильная, но реализация мне не нравится. У нас был сопоставимый проект по объемам, и планировали мы технопарк в том же самом месте, только бюджет был чуть больше 300 млн, а не 4 млрд. В 2009 году работа должна была начаться и заняла бы год-полтора. Технопарк сейчас уже мог стоять и,  возможно, окупаться. Сегодня денег хоть и вложено много, давать прогнозов я не рискну, но замечу, что в целом по России экономический эффект от особых экономических зон многими специалистами оценивается как слабый. Надеюсь, все же, что затея с особой зоной закончится чем-нибудь хорошим, - инвесторы придут, заработают предприятия, появятся новые рабочие места. Но, вообще говоря, можно было просто продолжить то, что было спланировано в 2009 году без лишней рекламы и бюджетных вливаний.

- Какие другие крупные проекты действующей администрации вы одобряете, какие нет?

- Еще раз хочу заметить, что у меня слишком много собственных проектов и жизненных интересов, чтобы специально тратить время на отслеживание и анализ работы моего преемника на посту губернатора. Я могу судить лишь о том, что на слуху. Конечно же, я одобряю, что при поддержке администрации области Великолукский мясокомбинат привлек значительные кредитные средства и реализовал такой крупный агропромышленный проект как Невельский свинокомплекс.

Если говорить в целом, то региональные  крупные проекты можно условно разделить на две категории – экономически эффективные и проекты, направленные на улучшение условий жизни людей в области. «Экономические», я считаю, дают небольшую отдачу по отношению к затраченным на них деньгам, а вот на вторых надо остановиться особо. Это всегда тяжелая тема. Что вы будете делать в реальной жизни, если денег не хватает, но очень – очень хочется что-то приобрести, например, в магазине ваша супруга увидела красивое ювелирное украшение, а зарплаты, чтобы его купить, не хватает?  Кто-то займет в долг, а кто-то вздохнет и начнет больше работать, чтобы потом когда-нибудь приобрести желаемое. Я выступал всегда за второе. Берешь-то чужие деньги и на время, а отдаешь свои и навсегда. Это и есть жить по средствам. Государственные финансы коварнее  в том плане, что когда берешь в долг, то сразу не чувствуешь ухудшения ситуации, а вот потом зато приходится солоно. Поэтому жить по средствам все равно придется рано или поздно, как бы вы не протестовали, но лучше делать это сразу – будет менее болезненно. Поэтому я не поддерживаю идеи крупных проектов, направленных на улучшение жизни, если мы пока на них не заработали. Все равно ведь придется за это когда то заплатить.

- Но большую часть средств на эти проекты дает Федерация. Областной бюджет при этом страдает не сильно. Не кажется ли Вам, что такая стратегия оправдана, ведь мы решаем свои проблемы за счет федерального бюджета?

- А Федерация это что, другая планета? Это российские, то есть, по большому счету, наши с вами деньги. Такие же, как и средства областного бюджета, которые все равно, как правило, тратятся. И те, и другие нужно использовать разумно, не ставим же мы перед собой план по тупому освоению средств, правильно? А потом, дали на один проект – значит, на другой уже не достанется, тут ведь логика простая. Тем более, почти все федеральные деньги предполагают, что областной бюджет тоже должен раскошелиться, а сами федеральные проекты часто бывают не самыми нужными для региона. Последнее вообще нередко происходит с идеями, придуманными теоретиками в тиши московских кабинетов.

- Вы много уделяли внимания модернизации социальной сферы, а как вы оцениваете усилия в этом направлении Андрея Турчака, ему, кстати, тоже за этот проект много достается негативных откликов?

- Что касается нашумевшего проекта модернизации здравоохранения области, это отдельный профессиональный разговор. Тут я как раз поддержу Андрея Анатольевича именно за то, за что его сильно критиковали, а конкретно за пересмотр статуса районных больниц и их перепрофилирование, создание межрайоных центров.

Однако я не разделяю той стратегии проекта, которая была навязана федеральным министерством, речь о вложении средств в создание высокотехнологичных центров. Потому что если вы действительно хотите вкладывать деньги в здоровье – не в объекты медицины, а именно в здоровье, то нужно делать упор на поликлиническом и амбулаторном звене, на профилактике и первичном обслуживании, самым ярким представителем которого является врач общей практики. Сейчас при несоизмеримо больших вложениях в медицину новые офисы врачей общей практики почти не открываются, а жаль. Андрею Турчаку имело бы смысл вернуться к этой работе. Это гораздо более благодарный способ улучшить здоровье граждан – это любой специалист вам скажет, диагностика и лечение болезни на ранних стадиях. А высокотехнологичная помощь в провинциальных условиях, когда, как говорится, поздно пить боржоми – дорого и неэффективно, если вообще имеет смысл – специалистов на высокие технологии и в Пскове найти сложно, что говорить о районе...

- А есть у вас за что похвалить-то Андрея Анатольевича, за что поругать?

- Да я не погружен настолько в действия власти, чтобы выносить квалифицированные суждения. Задался бы целью – нашел бы за что и похвалить, за что и поругать. Честно сказать, я на управленческие решения не влияю, а значит,мне его деятельность интересна постольку поскольку. Ну, конечно, дороги в городе были сделаны. Это, безусловно, хорошо. Огромный объем дорожных работ был проделан в 2010-2011 годах. Сейчас, к сожалению, из-за тяжелого положения бюджета ожидать подобных подвигов не приходится, но тогда это, безусловно, было сделано. Благодаря Изборскому юбилею сделали отличную федеральную трассу. Я не могу определить степень участия Турчака, но, несомненно, она была, и была весомой. Я когда по ней езжу, вспоминаю его добрым словом. Это нельзя не оценить. Молодец.

«Мне слово «элита» всегда не нравилось»

- На протяжении всех последних лет вас в Псковской области продолжают считать действующим политиком, оказывающим реальное влияние на процессы в регионе, участвующим в каких-то сходках? Так ли это? Вы дергаете за какие-то ниточки?

- Нет, конечно. Если бы я хотел серьезно влиять на псковскую политику, то, думаю, это было бы реально заметно не только каким-то там наблюдателям. В политике, как и в бизнесе, нельзя участвовать факультативно. Если бы я реально занимался псковской политикой, степень моего влияния на общественно-политический процесс была бы совсем другая. Те, кто помнят период двухтысячных годов, могут себе это представить, даже с поправкой на нынешнее время.

- А с чем связано такое представление, на ваш взгляд?

- Как обычно, «теория заговора». Плюс инерционность восприятия. Мой образ долгое время был демонизирован (смеется - ПЛН).

- Как вы оцениваете псковскую политическую и административно-хозяйственную элиту, в чем ее достоинства и недостатки?

- Я не знаю, что на этот вопрос ответить (смеется - ПЛН). Политическая, хозяйственная элита… Мне слово «элита» всегда не нравилось. Элита – это что? Не рядовой, а отборный, обладающий некими исключительными свойствами. Тогда вопрос – какими свойствами? Какими исключительными свойствами обладают люди – например, «политическая элита»? Может, вы мне поможете – тогда я на этот вопрос отвечу. В моем понимании политической элиты у нас сейчас нет, это скорее в прошлом. И связано это не только с людьми, которые числятся таковой (элитой), а просто с отсутствием реальной политической жизни, цель которой - победа на выборах, а их результатопределяют затем будущее области и страны. Чтоб политическая элита была, необходимы условия ее формирования. Хозяйственная элита – она, безусловно, есть. Как ее оценить? Я могу сравнивать - предпринимателей Сибири и Пскова. Могу сказать, что чувству достоинства сибиряков псковичи могли бы очень сильно позавидовать. Попробуйте сибиряку сказать, что он делает что-то не так (пусть это даже правда) – тут же услышите много интересного, что он вам скажет в ответ. Даже если он не совсем прав. Сибиряк не будет смирно стоять и «обтекать», пока ты будешь его воспитывать. С одной стороны, это раздражает, а с другой – свидетельствует о чувстве собственного достоинства, которому скобари могли бы и поучиться.

Окончание следует