Евгений и Ирина Ясины о либеральных ценностях, иностранных агентах и потенциале Псковщины
4 августа гостями программы «Теория вероятности» радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 ФМ) стали бывший министр экономики РФ, научный руководитель Национального исследовательского Университета - Высшей школы экономики Евгений Ясин и его дочь - известный экономист, публицист и общественный деятель Ирина Ясина. Ведущие эфира - главный редактор «Эхо Москвы в Пскове» Максим Костиков и главный редактор Псковской Ленты Новостей Александр Савенко - обсудили со специалистами общественно-политическую и социально-экономическую ситуацию в стране. Предлагаем вашему вниманию стенограмму эфира.
Александр Савенко: Добрый день. В эфире «Эхо Москвы в Пскове». С вами Александр Савенко и мой коллега Максим Костиков. Гостей у нас сегодня двое - бывший министр экономики Российской Федерации, научный руководитель Национального исследовательского Университета - Высшей школы экономики Евгений Ясин и его дочь - известный экономист, публицист и общественный деятель Ирина Ясина.
Максим Костиков: Не секрет, что Псковская область - это регион, в котором сильны патриотические ценности, как принято их называть в современных медиа, государственническая позиция. В свою очередь, достаточно непопулярно то, что связано с либеральными ценностями. Сегодня мы хотели бы поговорить о теме, которую мы обозначили несколько провокационно - кризис либеральных ценностей в России. Почему российское общество не принимает либеральные ценности? Почему спустя 25 лет реформ или 30 лет с начала эпохи перестройки наметился явный кризис восприятия российскими гражданами тех базовых ценностей, с которых все начиналось и которые являются основой европейских демократий? Примерно так мы сформулировали тему нашей беседы. При этом мы хотели бы побеседовать о либеральных ценностях в широком смысле этого слова, остановиться и на экономических свободах, и на политических, и на том, что связано в целом с развитием общества. Мой первый вопрос проистекает из постановки нашей темы беседы: почему сегодня слово «либерализм» становится чуть ли не ругательным, либеральные ценности не востребованы большинством граждан, а опросы общественного мнения, как прогосударственных социологических служб, так и независимых, и западных, говорят о том, что для россиян понятие свободы в широком смысле этого слова менее ценно, чем многие другие вещи. Эти ценности не являются для россиян в том смысле ценностями, какими они являются на Западе.
Евгений Ясин: Я считаю, есть два основных обстоятельства. Первое, это то, что Россия - огромная страна с весьма разбросанным населением, кроме основных центров - Москвы и Санкт-Петербурга. В той жизни, в которой живет население и к которой привязаны, для прямого использования либерализма мало пространства. Дело в том, что есть определенное преобладание позиций тех, кто находится у власти и соглашаться на то, чтобы что-то изменять и так далее, в общем, мало оснований. Но либерализм как раз в политическом плане в значительной степени основан на том, чтобы власть менялась и чтобы тем самым менялась способность власти воспринимать самые актуальные проблемы. То, что мы сегодня имеем, это пережитки прошлого, не только советских времен, но и в значительной мере царских. По крайней мере, я говорю про времена до начала реформ Александра Второго. Об этом можно говорить определенно. Потом были сомнения, но решительных шагов в области освобождения сознания так и не было.
Плюс к этому надо добавить второе - те люди, которые находятся у власти, предпочитают сохранять эти позиции и предрассудки граждан, не соглашаться на демократические преобразования, потому что это сохраняет их власть. Сливается определенный тандем: отсталые слои населения плюс власти, которые управляют страной. Это и есть основная причина.
Максим Костиков: Правильно ли я вас понял, что во многом это исторически задано и происходит из некой ментальности России, ее населения. Как Ричард Пайпс в своей знаменитой работе в свое время писал, что тип вотчинного государства заложился еще при старом режиме, а потом только воспроизводился. Советская система воспроизвела новый вариант Российской Империи, сегодня мы видим очередной. То есть эта имперская модель с соответствующим сознанием, соответствующими подходами, соответствующей попыткой власти сконцентрировать все вокруг себя - это просто такой российский исторический путь. Есть ли из этого выход?
Евгений Ясин: Это не только российский исторический путь. Если вы посмотрите на все развивающиеся страны, включая Китай и Индию, то там есть нечто похожее - постоянное чередование некоторых модернистских прорывов и восстановление позиций и традиций и так далее и тому подобное. Это довольно трудный процесс. Мы переживаем этот процесс сегодня в такой фазе, когда это уже...
Максим Костиков: Достигло максимума.
Евгений Ясин: Да. Процесс приближается к переменам по очень простым причинам. Если вы хотите, чтобы Россия действительно добилась успехов и чтобы она утвердилась в новом положении в кругу наиболее развитых стран мира, а она в состоянии это сделать, должны произойти модернистские, либеральные перемены. Для этого нужно иметь соответствующую политическую систему и систему права, которая гарантирует равные права всем. Либералы об этом говорят, их плохо слышно, потому что люди не верят в то, что это возможно. Посмотрим. Россия находится в стадии упадка, которая началась в сущности в 2012 году. Если раньше он выражался только в сокращении темпов экономического роста, то сегодня, в этом году, он выражается в том, что просто сокращаются объемы валового внутреннего продукта, падает производительность и так далее. Когда-то надо будет на это все среагировать. Я ожидаю, что это должно произойти в ближайшее время. Но ближайшее время - это не месяц-другой, а, может, 4-5 лет.
Максим Костиков: 15 лет уже длится тот период, про который мы с вами говорим. Соответственно, судя по этой логике, следующий период должен быть связан с какими-то либеральными прорывами. В связи с этим у меня вопрос. В 2011 году после избирательной кампании в Государственную Думу наблюдался рост протестных настроений, акций, недовольство общества тем, что происходит в государственной внутренней политике, вылилось в многотысячные акции протеста. Казалось, что система дала сбой, пошли трещины в фундаменте, завеяло воздухом перемен, запахло свободой. Однако оказалось, что буквально через пару месяцев все откатилось назад, при том настолько, что маховик закрутился с невероятной скоростью. Последние четыре года мы существуем в еще более жесткой реальности, чем до 2011 года. Это как-то укладывается в модель смены либеральных периодов с реакционными?
Ирина Ясина: Я продолжу. Буду говорить только о своем мнении. Наше государство - это такая мощная система, которая действует не только в экономическом, но еще и в информационном и полицейском ключе. Последние годы, прошедшие с того периода, о котором вы говорите (зима 2011-2012 годов), я сама принимала участие во всех этих митингах и даже выступала. Я прекрасно понимаю людей, которые перестали ходить на митинги. Очень жестко были применены всевозможные информационные войны. А потом, ведь вы понимаете, будут стрелять - не будут стрелять, будут разгонять - не будут разгонять, в России ответ один - будут. Будут, и делать это будут жестко. Людям просто страшно, это естественно. Не настолько все плохо, видимо, для состояния «тебя бьют, а тебе все равно». К тому же, согласитесь, была применена очень жесткая система посадок. Посадили не лидеров, посадили простых людей по так называемому Болотному делу. Мы плохо объединяемся, современные русские люди. Я ходила на процессы над ребятами, которые сидели в Мосгорсуде по поводу Болотного дела. Очень мало было людей. То есть никаких многотысячных демонстраций, человек 40-60, может 100. Это все-таки укор нам, обществу, при том, что это обычные, самые рядовые люди, такие же, как вы и я, но на них всем наплевать.
Александр Савенко: Как вы считаете, какой прогноз можно сделать сейчас в этом смысле? Что нас ждет, ждать ли всплеска новой протестной активности и к чему это может привести?
Максим Костиков: Многие говорят о том, что нас ждет второе дыхание кризиса во второй половине 2015 года. Могут ли эти социально-экономические факторы, ухудшение материального положения людей отразиться на росте протестной активности? Ведь практика показывает, что люди в России не готовы просто приходить и бороться за свои политические права - свободу слова, свободу печати, свободу волеизъявления. Для нас, россиян, в большей массе это не является настолько ценностью, чтобы ради этого бороться. Ради палки колбасы и каких-то материальных ценностей люди готовы выйти. Может быть, перемены произойдут тогда, когда изменится социально-экономическое положение?
Евгений Ясин: Я считаю, что социально-экономическое положение будет ухудшаться, и это будет влиять на настроение, но на какие-то политические выступления это будет влиять недостаточно.
Ирина Ясина: Мы, все-таки, очень терпеливый народ.
Евгений Ясин: Кроме того, что мы очень терпеливый народ, мы приучены к гораздо худшим обстоятельствам, потому что у нас была планово-административная экономика, и дело было в экономике, действительно, хуже. И сейчас, когда люди рассуждают, а что случится, если станет хуже, то представляют себе, что это нечто подобное тому, что было до 90-го года. Но на самом деле я глубоко убежден, что этого не будет, потому что рыночная экономика создана, обстановка на рынках, в магазинах, в ресторанах и так далее совсем другая и должны быть какие-то другие факторы. Поэтому нас ждут снижение объемов выпуска продукции, трудности с местами работы, высокие показатели инфляции, недоступность привычных уже иностранных товаров и тому подобное. Но это прямым вызовом населению не будет, это будет готовить почву к тому, чтобы сказать, что мы недовольны. Но я хочу сказать и другое, наш президент сделал шаг исключительно важный, наверное, хорошо воспринятый в Пскове, это то, что Крым наш.
Максим Костиков: Да, всплеск патриотизма налицо.
Евгений Ясин: Да, этот шаг был сделан, чтобы показать - Россия встает с колен, она достигает прежних масштабов, будет снова великой. Это создает неравномерность продвижения... Все равно экономический рост развития страны при условии, что Крым, действительно, наш и на Украине есть люди, которые доказывают, что близость российской культуры им не безразлична, и они ориентированы на Москву, а не на Берлин и Париж... Но со временем остановить ухудшение ситуации невозможно. Я рассуждаю очень просто. Есть определенная фаза. Мы совершили демократическую, экономическую революцию. Это был 91-92 год. И это очень важное изменение, которое теперь будет ожидать своего развития. Будут более тяжелые периоды, которые приведут к откатам, потом эти откаты будут заканчиваться и начинаться новые прорывы вперед.
Но вы не забывайте, что всего прошло 25 лет и мы, в общем-то, находимся перед вызовом: мы в строю передовых наций можем быть? Можем ли мы быть за счет того, что восстановить свою военную мощь? Я скажу точно - нет. Теми средствами вооружения, которыми мы сегодня оснащены и которые способны создавать... Военное решение вопросов вообще лишено смысла. Победить никого нельзя. Надо создавать систему другую, которая работает на инновации, обеспечивает развитие науки, развитие техники, образования и так далее. И тогда у России становится более сильная экономика. Более того, те перемены, которые в России возникли, произошли, это рыночная экономика, это отсутствие дефицита, это возможность перемещения... Во многих отношениях мы стали современной страной. Продвижения большие. Поэтому сказать, что вы будете опять в течение длительного времени бросать все силы на перевооружение армии, которое в значительной степени будет перевооружением идейным, в том числе правоохранительных органов и сил безопасности, это бессмысленно, потому что против них большинство публики вооружено гораздо меньше, чем против партийного руководства и уж тем более либералов. Либералов можно упрекнуть в том, что они тогда не обеспечили свободу слова вместе с повышением жизненного уровня сразу у всех. Но это было, как я полагаю, трудно, поэтому либералов оттеснили. Власти заинтересованы в том, чтобы над либералами смеялись. Они знают, насколько страна обязана либералам в тех переменах, которые произошли, но пинать их и подначивать людей...
Александр Савенко: Ну, все это попадает на благодатную почву...
Евгений Ясин: Да, попадает. Но я же не могу сказать, что «Крым наш» было воспринято с возмущением. Наоборот, «наконец, мы что-то хапнули». Это привычно. Что вам от этого достанется? Я думаю, только дополнительные расходы. Всем. Но ощущение великой державы еще не изжито. Мы еще проявляем свои склонности к феодализму. Ну, что делать.
Радиослушатель: Добрый день. У меня вопрос к гостю студии. Вы вскользь коснулись второго дыхания кризиса, и у меня возник вопрос. Если сравнивать текущую ситуацию и то, с чем мы столкнемся уже осенью или в следующем году, будет хуже или все-таки станет полегче? К чему готовиться? И если сравнивать с кризисами 90-х, 2008 года, по вашему мнению, хуже будет или лучше?
Евгений Ясин: Во-первых, у нас уровень жизни за нулевые годы вырос вдвое против 98 года. И, например, на 40% против 90-го года. Сейчас наблюдаем картину противоположную, хотя она идет медленнее. Примерно с 2012 года показатели уровня жизни снижаются. Я еще раз подчеркну, я не очень уверен в том, что люди станут чаще выходить на демонстрации и чего-то требовать от правительства. Революции делаются не так, перемены происходят не так. Как, я не знаю, это мы должны гадать. Но я твердо знаю, что ухудшения происходят и что они будут занимать столько времени, сколько времени мы не примем курса, который будет ориентирован в большей степени на реформы, реформы институциональные, которые будут производить серьезные изменения в нашем праве, в нашем политическом строе и затем в важных разделах экономике, в том числе в местном самоуправлении. Я думаю, что переходный период займет года два, мы минем процесс упадка и пойдет постепенно процесс подъема. Сказать, что все это будет гладко, я не могу, будет определенное напряжение. Но сделать какие-то перемены к лучшему посредством дергания экономики...
Ирина Ясина: И военных расходов...
Евгений Ясин: Да, это ничего не поможет. Те меры, которые сегодня предпринимаются, они могут только удержать.
Ирина Ясина: Причем удержать, пока есть деньги.
Евгений Ясин: Удержать на плоскости, на ровном месте, а потом опять начнется. Я считаю, очень важные решения Центрального банка были в декабре, когда он остановил падение рубля. Сейчас он опять стал падать. Что, скажете, Центральный банк виноват? Нет, не он, но каждый раз теми же методами исправлять ситуацию он не сможет, потому что она заложена в институт, потому что люди в России привыкли к тому, что надо слушать начальство и не требовать исполнения закона, потому что как трактовать закон, это дело начальства, суда, Следственного комитета и так далее. А что может делать простой человек? Он должен готовиться к худшему. И от этих настроений у нас ничего не изменилось. Больше того, когда были события 2011-2012 годов, то многие в Москве надеялись, что эти политические перемены наступят. Нет, они не наступили, выборы выиграл президент, люди в таких городах, как Нижний Тагил, боялись дальнейших перемен, потому что угроза безработицы на заводах среднего калибра была велика. Третий слой, сельская местность, малые города, ни в какие перемены не верили и каждый раз просто думали о том, что опять начнут вводить крепостное право. Вот такая обстановка пока в стране сохраняется. Но сейчас мы подходим к такому периоду, когда все равно нужны будут перемены.
Александр Савенко: Вслед за вопросом, который прозвучал от радиослушателя, я хотел бы задать вопрос от читателя Псковской Ленты Новостей Сергея Авдеева. Думаю, что вопрос обращен к обоим гостям нашей студии. «Товарищи экономисты, у меня к вам вопрос. Я заключил пари со знакомым, какой будет курс рубля к новому году. Он предполагает, что в районе 65-70 рублей за доллар, а я полагаю, что к 100. У вас какие ожидания на этот счет и почему?»
Ирина Ясина: Есть такая штука, как цена на нефть. От нее напрямую зависит курс рубля. Если цена на нефть будет хуже для России, то есть ниже, тогда все может быть. Будет нефть 35, может доллар будет и 100. Цены на нефть предсказать практически невозможно. И к предыдущему вопросу хотела бы добавить про прогнозы. Сейчас ходит такое замечательное выражение: завтра будет лучше, чем послезавтра.
Радиослушатель: Добрый день, меня зовут Владимир. Первый вопрос, который я хотел бы задать - какова, на ваш взгляд, самая большая иллюзия у населения современной России? А второй - будете ли вы где-нибудь сегодня выступать?
Ирина Ясина: Выступать мы не будем, поскольку мы тут туристы - ходим и любуемся красотами Псковской области. В Пскове в первый раз и я, и Евгений Григорьевич. А что касается самой большой иллюзии, то, по моему мнению, огромная иллюзия - это то, что великая держава - эта держава, которой боятся. Понимаете, в современном мире, в 21 веке, великая держава та, которую уважают. А уважение и страх - это совершенно разные понятия, разные слова. К сожалению, в российском менталитете, бьет значит любит, а боится значит уважает. Это такая мантра, которую мы все с молодых ногтей знаем. Но это не так. Отец говорил слово «феодализм». Вот при феодализме да, но мы все-таки живем в 21 веке, и хочется двигаться вперед, а не назад. Так вот эта иллюзия о том, что великость державы меряется количеством танков, пушек и ядерных зарядов - это ужасно. На мой взгляд, это иллюзия, которая толкает нас в ту ситуацию, в которую мы все глубже увязаем.
Максим Костиков: Евгений Григорьевич сказал, что одна из проблем - это российское самосознание. Вы сейчас также говорили о том, что существует значительная прослойка нашего общества, которой власти удобно манипулировать, которая в связи со своим образовательным уровнем не готова принимать современные идеи и смотреть в 21 век, а, в общем-то, остается где-то в прошлом. В связи с этим не кажется ли вам, что важная функция либеральных общественных деятелей, к которым я и вас отношу, в просветительской миссии? Вы возглавляли известную общественную организацию «Открытая Россия», которая занималась в том числе, как я понимаю, просветительской деятельностью, которая выдавала гранты под общественные проекты многие годы. Несмотря на это, как мы видим, сейчас все эти процессы сворачиваются на глазах.
Ирина Ясина: Уже свернуты.
Максим Костиков: Тем более. Людей, которые занимаются этим, все меньше, а людей, которые на это позитивно реагируют, тоже все меньше, потому что это стало чуть не синонимом подрывной деятельности, это пятая колонна, враги народа.
Ирина Ясина: Между прочим, Евгений Григорьевич, перед вами сидящий, иностранный агент. Ужас. Посмотрите, как он выглядит. В свое время в «Открытой России», когда еще Михаил Ходорковский не был в тюрьме, он планировал вкладывать в эти просветительские проекты до 100 млн долларов в год. В 2005-2006 годах у нас были бюджеты по 20 млн долларов. Но, к сожалению, этого не получилось, потому что «Открытую Россию» закрыли. Сейчас он что-то пытается сделать в Интернете, но это, конечно, слезы по сравнению с тем, что могло бы быть. Я уверена, что в начале 2000-х, если бы нас не остановили так грубо... Интерес к этим разговорам и дискуссиям был огромным. И то чувство безнадежности, которое поселилось у многих молодых людей, людей среднего возраста, тогда еще не было таким сильным. Кстати сказать, просветительский проект «Я думаю», который я вела среди студентов региональных вузов, и послужил как минимум тому, что либеральную миссию объявили иностранным агентом. В лекциях наших лекторов о том, что происходит на Ближнем Востоке, или разговорах о политической ситуации в мире Министерство юстиции усмотрело признаки политической деятельности.
Евгений Ясин: Я хотел бы обратить ваше внимание на одну тонкость - Министерство юстиции обратило на это внимание после событий на Болотной площади, когда были приняты определенные меры по корректировки закона, который в последующем применялся. Людей либо сажали в тюрьму, либо объявляли иностранными агентами и так далее. У меня вопрос, как вы считаете, это произвело какое-то впечатление на общество? Для общества важно, чтобы было такое настроение, что Крым наш, а такого рода мероприятия производят впечатление, что Ясин - иностранный агент и Зимин Дмитрий Борисович, который поддерживал российскую науку и деньги зарабатывал созданием «Вымпелкома». По крайней мере, люди задумываются.
Совсем не такие радужные дела у наших лидеров, потому что они должны остановиться, для них нет этого единого пути. Есть предвыборный период, когда Путину многие говорят - нужно идти таким путем, который нравится в Пскове, чтобы Изборский клуб был на первом плане, и так далее, и тому подобное. Он откликается в предвыборные периоды, я бы сказал, в свое удовольствие. В начале 2014 года это было так. Я не знал уже, что делать в этой стране. Но это время прошло и теперь уже находятся люди, которые общаются с Путиным и говорят ему - мы ничего не выиграем, то изменение настроений, которое вы вызвали в течение половины 2014-го года, оно не будет держаться вечно, потому что ни новых завоеваний особых мы сделать не сможем, ни добиться успехов в экономике. Потому что люди, которые не хотят рисковать своими капиталами, но которые заработали капиталы от того, что здесь была демократическая буржуазная революция, они смотрят так: если здесь нельзя заработать, мы уедем за границу, если нам дадут здесь зарабатывать, для этого должны быть какие-то изменения. Я это понимаю, мои друзья это понимают, Москва в большинстве это понимает. У меня подозрение, что Псков почему-то нет, не знаю почему, это интересный вопрос.
Ирина Ясина: Я тут не очень согласна с Евгением Григорьевичем. Насчет Москвы не надо обольщаться. Это тот слой интеллектуальный, профессорский, с которым мы в основном общаемся, он это понимает, а я посидела на опрос-группах в Левада-центре просто из журналистского интереса в конце зимы этого года. Там сидели представители российского среднего класса, менеджеры в автосалонах, хозяйка небольшой гостиницы. Там не Крым наш, это полбеды. Поджав губки, она говорит: «Аляску тоже неплохо бы отдать». Модератор спрашивает ее: «А зачем вам Аляска?» Она отвечает: «Рыбы больше будет». «А зачем вам больше рыбы?» «Дешевле будет». Она права, будет дешевле, если больше, но стоит ли больше рыбы того, что может произойти, если... Так что не надо обольщаться по поводу Москвы, в Москве много чиновников, много людей, которые смотрят 1,2,4 программу телевидения.
Радиослушатель: Здравствуйте, господа либералы. Меня зовут Иван. Вы преуспели в развале советской экономики в «лихие» по-вашему, а по-нашему в «бардачные» 90-е. В уничтожении Советской Армии. В 1994 году господин Ельцин издал указ о роспуске колхозов, к нам приехали мафиози, технику в металлолом, землю продали...
Евгений Ясин: Это все ложь!
Радиослушатель: Я это видел, господин Ясин.
Евгений Ясин: Я не знаю, что вы там видели, но это неправда. Вы даже начали свой вопрос в таком тоне, что вы меня презираете. Ну так и презирайте дальше. Кого я презираю, я того не слушаю.
Радиослушатель: Вопрос можно?
Евгений Ясин: Давайте.
Радиослушатель: Указ Ельцина о роспуске колхозов по всей России был издан с подачи вашей милости или с подачи американского консультанта по секс-вопросам, а в подпитии Ельцин перепутал?
Евгений Ясин: Я докладываю вашему слушателю, что с моей точки зрения сельское хозяйство в России является одним из наиболее успешных отраслей и по возможностям очень большим и по тем достижениям, которые имеются. Россия на сегодняшний день является второй по экспорту зерновых культур на мировом рынке. Если вы скажете, что есть много людей, которые разорились, не находят работу и тому подобное, я вам скажу: мы проводили исследования довольно добросовестно, они проходили дважды в сельском хозяйстве Белгородской области, в Пензенской области и показали: если в 2000 году в деревне были настроения сохранения общины как самосохранения против новой власти, любой власти, то в настоящее время этого там нет.Есть по-разному устроенный, не всегда успешный капитализм. Люди зарабатывают и не всегда на своем поле, иногда хорошо работают агрохолдинги, в Белгородской области и так далее, но никаких разговоров о возвращении к общине и крепостному праву в деревне больше нет. Другое дело, что там довольно существенно уменьшилось население, многие уезжают. Вы этот процесс не сдержите, это даже не реформы здесь виноваты. Если вы посмотрите, что происходило в эти годы в Европе и других странах, то увидите огромную миграцию из деревни, потому что в городах гораздо более высокий уровень жизни населения.
Ирина Ясина: Это даже в Китае происходит.
Максим Костиков: То есть это объективный процесс, не связанный с экономическими реформами.
Евгений Ясин: Абсолютно. Но у вас, видите, такой подход, если что-то изменилось в худшую сторону, то всегда есть виноватые - либералы.
Максим Костиков: Это теперь постоянная фобия. Я как раз хотел задать вопрос, отталкиваясь от звонка нашего радиослушателя. Не кажется ли вам, что в последнее десятилетие сформировался миф о том, что в лихие 90-е «наураганили», как выражается Владимир Владимирович. В эти годы вы, Евгений Григорьевич, были в правительстве, вначале при Егоре Гайдаре, потом при Черномырдине. И, собственно, что мы видим - неудачные реформы, произошла социальная стратификация, обеднение населения, потеря накоплений, хищническая приватизация. Я, опять же, беру все эти фразы из этих фобий. То есть то, что мы видим сегодня - отторжение либеральных идей, либеральных ценностей - это производная от этого негативного опыта. Вы с этим согласны? И вторая часть вопроса: вы в какой-то мере принимаете на себя ответственность за то, что произошло в 90-е и то, что мы сегодня имеем?
Ирина Ясина: Можно я начну. Смотрите, вклады потеряли, и страна обеднела не в результате реформ, а в результате того, что Советский Союз обанкротился. Деньги были - деньги исчезли. «В следствие» и «в это время» - это разные слова. Главное, людям понять, что не одномоментно в 1991 году со спуском Красного знамени на Кремлевском дворце произошло обеднение. Нет, оно произошло до этого. И точно также мы должны смотреть ответственно на то, что пришлось людям делать, чтобы вывести страну из этого. Потому что все проблемы на самом деле были накоплены. А про ответственность пускай Ясин с вами говорит.
Евгений Ясин: Что я могу сказать. Я испытываю ответственность, я не за все отвечал, есть многие вещи, за которые отвечали мои товарищи, действия которых я считаю не всегда успешными, но готов нести и за это ответственность. Более того, я испытываю определенную гордость, потому что когда я вижу, как сегодня живет наша страна, захожу в магазины, заходу на рынки…
Ирина Ясина: Дороги неплохие, кстати, в Псковской области
Евгений Ясин: Кстати, да. У вас совсем другие дороги. Я считаю, что мы определенно видим существенные достижения. Я не отношу их только к тому, что делал Гайдар, я отношу это также к достижениям Путина и к тому, что ему повезло, большую часть лет его правления были высокие цены на нефть.
Ирина Ясина: Более того, постоянно растущие цены на нефть.
Евгений Ясин: Да, и мы могли пользоваться этой обстановкой.
Максим Костиков: Если бы реформы были запущены не в 90-е, а в 2000-е, при другой конъюнктуре...
Ирина Ясина: Милый мой, мы бы не дожили до 2000-х.
Евгений Ясин: Я хочу сказать. Знаете, может быть, это все могло случиться и лучше, но то, что это должно было произойти, это факт. Мировой опыт это показывает - те страны, которые живут при рыночной экономике и включены в общую мировую конкуренцию, они живут лучше, богаче. Если вы скажете про развивающиеся страны, то давайте посмотрим, Китай и Индия благодаря чему достигли успеха, начиная с 90-х годов? С того, что они перешли к рыночной экономике. Это путь, который прописан нам особенно, потому что мы в качестве пути выхода из тех проблем, которые стояли в России в начале 20 века выбрали возврат к бюрократической феодальной системе. Вот результат, с которым мы подошли к 85-89 годам. Спасибо Горбачеву, он начал это движение.
Ирина Ясина: Сам не осознавая, к чему это приведет.
Евгений Ясин: Может быть. Затем это делал Ельцин, это делал Гайдар. Потом повезло Путину, цены на нефть повышались и мы пользовались этими ресурсами. Какая у меня претензия? Надо было пользоваться моментом и продолжать те реформы, которые были начаты Гайдаром, довести дело до такого состояния, когда законы рынка работали бы на полную мощность и приносили те эффекты, которые не приносят в более развитых и более успешных странах. Но вот теперь нам придется это делать, не знаю когда.
Радиослушатель: Добрый день, коллеги, Алексей Семенов, специальный корреспондент радио «Эхо Москвы в Пскове». Вопрос, который я хочу задать Евгению Григорьевичу, касается законопроекта, который сейчас внесли в Госдуму справедливороссы, о прогрессивной шкале налога на доходы физических лиц. Если закон будет принят, то богатые люди, чей доход превышает 24 млн рублей, будут платить ставку налога от 25 до 50%. Не считаете ли вы, что мы вернемся таким образом в эпоху 90-х - начало 2000-х, когда эта шкала действовала и имела негативные последствия, в том числе и для экономики страны?
Евгений Ясин: Считаю. Глубоко убежден в том, что мы воспользовались одной из новинок, а именно плоской шкалой налогообложения, которую мы применяем, и от этого не страдаем. Объем поступлений в бюджет от этого не уменьшился, а увеличился. Вы скажете, что давайте теперь прогрессивную шкалу, потому что не хватает денег в бюджете и между людьми большое неравенство. Вы знаете, специально производятся исследования и мировая наука показывает, что даже если существует неравенство, это не приводит к обеднению населения страны, но зато приводит к тому, что у вас есть реальные стимулы для того, чтобы более активно работать, искать поле для предпринимательской деятельности или лучше выполнять свои обязанности. А это и есть источник подъема.
Что вы думаете, подъем только от того, что мы нашли новые ископаемые и будем их продавать Германии, Украине или Турции? Нет, это как раз от повышения производительности. И суть того, что мы сейчас должны сделать, как раз заключается в том, что мы не можем опять делать ставку на то, что будем увеличивать добычу полезных ископаемых и их продавать. Мы должны перейти к следующему этапу того, что могли бы делать раньше, в тех же 2000-х годах. Скажем, повышать производительность. Она кстати у нас росла в эти годы, но медленно. И сколько этой производительности приходилось действительно на повышение производительности, а сколько на манипуляции с ценами на нефть, мы не знаем, я не знаю. Но то, что это совершенно необходимый процесс и то, что это необходимый выбор, это точно. Все-таки имейте в виду, если мы сравним нашу производительность с американской, то мы увидим, что это разница в 3-4 раза, если с Европой - 2-3 раза.
Ирина Ясина: А с Китаем?
Евгений Ясин: У нас выше, чем у них, за исключением некоторых западных фирм, у которых устроено там производство. А в принципе, у нас производительность в 2 раза выше.
Радиослушатель: Я давно этого пожилого мужчину слушаю, много раз. Он опытный человек по жизни, у него хорошо работает голова. Но скажите мне, пожалуйста, неужели в отдельно взятой стране, в России, именно рыночная экономика в окружении очень развитых стран, где развита автоматизация и электроника намного лучше, чем у нас, действительно может поднять страну? Не могу в это поверить.
Евгений Ясин: Скажите, а вы опыт Японии можете привести? На наших глазах это произошло после Второй мировой войны. А в опыт Кореи вы можете поверить? Я имею в виду не Северную Корею, а Южную. Я, например, верю. И я знаю много других стран, которые поднялись или поднимаются, используя этот опыт. Это в том числе Малайзия, Турция. Нарочно называю мусульманские страны, у них с точки зрения религиозного, нравственного сознания ситуация хуже, чем у нас. Просто мало времени прошло. Мы должны быть более решительны.
Радиослушатель: Простите, у меня не хватает, конечно, знаний. Спасибо за ответ.
Александр Савенко: Еще есть вопрос от читателя Псковской Ленты Новостей, я не могу его не задать. «Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения при кризисе в Российской Федерации какие могут быть точки роста у Псковской области? Или при данном устройстве экономики в России не может регион идти вверх, когда страна идет вниз?» Я бы дополнил этот вопрос темой экономической зоны «Моглино». Наверняка вы об этом слышали. Это надежда наших властей на то, что этот локомотив потащит за собой развитие всей экономики.
Максим Костиков: Это одна из десяти федеральных экономических зон, которая здесь создана. Это зона производственного типа, большой расчет региональных властей, которые передали это сингапурской управляющей компании, что скоро здесь все заколосится.
Евгений Ясин: Мне известны достижения Сингапура, но я предполагаю, что те порядки, которые Ли Куан Ю завел там, чтобы поднять экономику, нам у себя завести не удастся, даже в Псковской области. А вот строить такую систему, которая ориентирована на развитие предпринимательства, по-моему, можно. Вы знаете, я вчера был в городе Острове. Захожу в магазин, смотрю, что продается. Меня поразило то, что там такой выбор мяса замечательный, правда, не только псковский, но и великолукский комбинат. Но это такое место для животноводства, для того, чтобы производить мясо и его продавать. Я с удовольствием присутствую в Псковской области. Мы были в Себеже, где погиб дедушка моей дорогой дочери.
Ирина Ясина: Не погиб, а попал в плен.
Евгений Ясин: Попал в плен, а потом вскоре погиб. Себеж - прекрасный город. Потом мы попали в Остров. Там есть, что посмотреть. Это великолепная зона для туризма.
Ирина Ясина: Есть что отреставрировать.
Евгений Ясин: И сейчас после эфира я уже мечтаю поехать к вашему Кремлю. Я думаю, что Псков - один из самых красивых городов в России. Нужно стараться нажать на это и думать о том, что это источник дохода, а не только блажь местных властей. Это очень серьезное дело.
Александр Савенко: Кстати, если в Кремль поедете, не исключено, что увидите, как Дмитрий Месхиев снимает фильм по роману Мединского.
Ирина Ясина: Роману Мединского?
Максим Костиков: Да.
Евгений Ясин: Близко не подойду. Вы пользуетесь особой славой среди наших общественных деятелей типа Мединского. Он еще молодой парень и, может, поменяет позицию, но то, что я знаю про те собрания, которые у вас были в Изборске, меня не восхищает. Но это не имеет значения.
Вы знаете, в памяти страны одна из самых ярких и лучших страниц - это Псков. Почему нам его не предъявить, извините за слова, в качестве товара для путешественников, кстати не такого дорогого. Здесь может толочься большое количество народа из зарубежных стран - Финляндии, Швеции, Москвы и других городов. Я лично получаю большое удовольствие, честно вам говорю. Такая история имеется не у всех, некоторые могут добывать себе на хлеб насущный только добычей каменного угля и сидеть в грязи. А вы имеете возможность использовать это. Самое главное, с моей точки зрения, делать тонкие вещи, изобретения, инновации, которые приводят к росту производительности. У вас есть тонкое машиностроение, можно воспользоваться этим обстоятельством, это огромное поле деятельности. Я подсказывать в этой области ничего не берусь, просто пора думать об этом. Мы говорим - будем делать мегапроекты, хорошо, освоим Дальний Восток. А я за микропроекты, я за то, чтобы работал малый и средний бизнес, чтобы люди были уверены, что им не придется сражаться с чиновниками за то, сколько они заберут, а нужно было сражаться с конкурентами. И когда я пришел в магазин, где вместе с пищевыми товарами продавали товары вашего промысла, у меня было желание там что-то купить.
Максим Костиков: Вы говорили о развитии машиностроения. Буквально вчера один из псковских предпринимателей, по псковским меркам крупный, по российским, наверное, малый, директор псковского завода механических приводов и депутат областного Собрания Игорь Савицкий обозначил, что не надо сейчас сдерживать рубль, наоборот надо отпустить его. Пусть доллар будет 100 рублей и это даст толчок развитию производства. На его взгляд, эти закрепительные нормы и искусственные барьеры не дают развития производству. Вы с этой точкой зрения согласны или вы считаете, что нужно было удерживать рубль?
Евгений Ясин: Я считаю, что в этом вопросе нужен баланс. Есть основания, которые говорят в пользу Савицкого и говорят, что не нужно всегда и во всех случаях держаться за уровень рубля. И когда его отпускали, в этом тоже были свои резоны. Но, с другой стороны, действия тех дам, которые сегодня управляют Центральным банком, в конце 2014 года были исключительно правильными. По той обстановке было необходимо, чтобы рубль остановился, перестал падать, чтобы люди хотели делать сбережения. И это произвело большое впечатление. Мы поверили в то, что этого можно добиваться. Я очень рад, что это сделано.
Ирина Ясина: Но второй раз это уже вряд ли получится.
Евгений Ясин: Да, может быть и вряд ли.
Максим Костиков: Завершая эфир, возвращаемся к главной теме, которую я обозначил в начале нашей беседы. Ирина Евгеньевна, может вы отрезюмируете с учетом вашей общественной деятельности: на сегодняшний день в России есть социальная база для либеральных ценностей, реформ и электоральная база для либеральных партий? Сколько еще должно пройти времени, чтобы мы увидели в парламенте либеральную партию, чтобы какая-то часть общества активно выступала с гражданских позиций? Есть для этого сегодня основания?
Ирина Ясина: Очень слабые. Если выключить телевизор и дать ситуации развиваться так, как она развивается, то года через 3 можно будет поговорить о том, что люди думают. Понимаете, ведь многие люди не знают, что они на самом деле приверженцы либеральных ценностей. Все хотят иметь свободу своего жилища, свободу частной собственности. Представляете, если сказать им, что это либеральные ценности? Наверное, они удивятся. Защита прав меньшинств, например, инвалидов - либеральная ценность. Это не имеет отношения ни к чему другому, потому что защита прав меньшинств, слушание их голоса - это именно либералы, а не консерваторы. И масса таких примеров. Если мы разберем с вами ценности, которые не отрицает наш гражданин, среди них будет много либеральных. Но сказать об этом на сей момент негде, ну только на радио «Эхо Москвы».
